Главная Сообщество О походе гетмана Сагайдачного на Москву и празднике Покрова Пресвятой Богородицы

О походе гетмана Сагайдачного на Москву и празднике Покрова Пресвятой Богородицы

sagaydachnyi 0001

400 лет назад, в праздник Покрова Богородицы 1618 года, армия польского королевича Владислава Вазы штурмовала Москву. Союзником Владислава было Войско Запорожское под командованием гетмана Петра Сагайдачного.

В конце сентября 1618 года под Звенигород к королевичу Владиславу прибыли полковники Михаил Дорошенко и Ждан Конша. Обрадовали, что Сагайдачный Коломну прошёл и к Москве подходит. Королевич встречу в Тушино назначил, где столица «Тушинского вора» Лжедмитрия Второго была. Место многим полякам и запорожцам известное, - не заблудятся.

Считал Владислав себя законным государем Всея Руси. Восемь лет назад, в Смутное время, Семибоярщина - правительство Московское избрала Владислава на царство. Москва и многие города ему присягнули. Да не сложилось. Ополчение Минина и Пожарского из Москвы поляков выгнало, а Земский собор Михаила Романова царём избрал. Королевичу в те годы 14 лет было. Вырос Владислав, стал лихим наездником, покровителем художников, любимцем женщин.

sagaydachnyi 0002

Возвращать потерянные царства-королевства было в семье Ваза делом привычным. Папа Владислава, польский король Сигизмунд, сорок лет всё пытался корону Швеции вернуть. Воевал со шведами часто. Полякам упрямство такое не нравилось, рокоши* устраивали.

Перед походом издал Владислав Жигимонтович манифест к своим подданным. Извещал, что идёт царством Московским править. С ним изгнанники русские патриарх Игнатий. князь Юрий Никитич Трубецкой и другие люди московские. Обещал союз народов христианских против Турции и Крымского ханства, а православие не притеснять.

О том, что патриарх Игнатий тайно в униатство перешёл, а князь Юрий Трубецкой католичество принял, в манифесте сказано не было.

Владислав думал, что как при Лжедмитрии, поднимутся люди за нового царя. Да только «московиты» манифестов не читали, хлебом-солью нового царя не встречали, за Михаила твёрдо стояли.

После года войны к Москве подошёл королевич. А Сейм польский деньги для похода только на год и выделил. Наёмники расходиться начали. Тем временем к Михаилу подкрепления подходят.

sagaydachnyi 0003

Делать нечего, пришлось королю Сигизмунду просить гетмана Сагайдачного помочь сыну. Обещал казакам деньги, титул Гетмана Войска Зарпорожского узаконить, число казаков реестровых увеличить и прочие милости королевские.

Гетман, подумав, да с полковниками посовещавшись, согласился уважить просьбу королевскую.

Воевать запорожцы умели, смерти не боялись. И гетман Сагайдачный дело своё добре знал. Двадцать лет без малого казаками командовал.

На Чёрном море каждый год гуляли. До двадцати тысяч на лодках-чайках выходило, Варну, Кафу брали. Синоп с верфями военными сожгли — полторы тысячи вёрст от Сечи Запорожской! Появлялись поутру в турецких гаванях. Без осады, сразу, на стены крепостные карабкались. Голые по пояс с саблями наголо. Чубы оселедцы по ветру гордо реяли. Быстро своё дело делали и стремительно в черноморской дымке исчезали.

Три года назад в Стамбул ворвались. Добычу богатую взяли, пленных и рабов вызволили, пару кварталов зажгли и ушли. За полдня управились. Султан на охоте был, в бессильной ярости дым над столицей наблюдал.

sagaydachnyi 0004


Вернулись запорожцы в июне 1618 с очередного похода турецкого и на Москву пошли.

Тысячу вёрст от Сечи Запорожской до Москвы за три месяца отмахали. Города русские защищались отчаянно, да все силы против Владислава на запад были брошены.

Доносили царю, что «запороги» города жгут, грабят, людей убивают, насильничают. О запорожских бесчинствах в Москве летописи уже не сообщали. Притихли казаки.

К столице Сагайдачный с двадцатью тысячами казаков подошёл. Пять тысяч на юге, у Донского монастыря оставил, с остальными в Тушино пришёл к Владиславу.

sagaydachnyi 0005

Приободрился королевич. Возьмёт с лихими запорожцами Кремль, на царство коронуется, перезимует, а дальше видно будет. Грамоту послал Царю Михаилу и боярам, чтобы челом ему били и подписал «Великий Князь Московский». А бояре титул тот предерзостный дёгтем вымарали и обратно королевичу грамоту отправили.

В те дни комета над Москвой объявилась. Головой к городу встала. Царь и бояре решили, что дурной знак это — не иначе быть Москве взятой поляками. Ну, да чему быть — того не миновать. Авось пронесёт.

Царь с боярами тогда не ведали, что комета не падение Москвы, а начало войны Тридцатилетней Европе предвещала.

sagaydachnyi 0006

Начали поляки к штурму Москвы готовиться. Задача не простая. Гарнизон у москвичей пять тысяч ратников, да ополченцев столько же. И укрепления сильные. Не одну сотню лет кольца крепостные московские строились. Внутри — Кремль с Китай-городом, дальше Белый город (где сейчас Бульварное кольцо), за ним Земляной город — валы (где сейчас Садовое). Земляной город москвичи оборонять не стали, в Белом городе засели. Стены крепостные Белого города обратной наклонности, в два-три роста человека. Перед стенами ров глубокий выкопан. Зодчий Фёдор Конь четверть века назад на совесть построил.

На совете поляки решили Москву с трёх сторон штурмовать.

sagaydachnyi 0007

Главный приступ с запада назначили, против Арбатских ворот, где сейчас ресторан "Прага" и кинотеатр "Художественный".

591301 900

Кавалер Мальтийского ордена Бартоломей Новодворский петарды хитрые изготовил. Мастером по минному делу был. Семь лет назад рванул Бартоломей ворота в Смоленске и взяли поляки город.

sagaydachnyi 0008

Для штурма северных Тверских ворот, где сейчас памятник Пушкину, петарды тоже сделали, да ещё и лестницы высокие смастерили.

sagaydachnyi 0009

А с юга от Донского монастыря пять тысяч запорожцев должны были ударить. По Живому мосту наплавному**, что перед Москворецкой башней, и в Кремль.

sagaydachnyi 0010

Как пойдут на приступ с трёх сторон поляки и казаки, москвичи не будут знать куда бежать. А как в Белый город ворвутся - начнут дома поджигать. Запылает город, падёт Москва!

За день до штурма французские инженеры Жорж Бессон и Жак Безе, которые в войске Сагайдачного служили, к москвичам перебежали. План приступа рассказали и советы дали, - ворота Арбатские укрепить изнутри брёвнами и землёй подсыпать, перед Тверскими воротами ров углубить.

Вечером перед приступом запорожцы смурные были. Обычно в бой под музыку шли, как на праздник, а тут притихли. Задумались. Москва перед ними - столица православная, не Стамбул иноверный. Опять же, штурм поляки назначили в ночь с субботы на воскресенье на Покров Пресвятой Богородицы. В такой вечер в церкви службу стоять надо, а не столицу православную поджигать! Креста на этих ляхах нет, прости Господи!

Покров большим праздником у запорожцев считался. Первая церковь на Сечи была Покровская. Сама деревянная, а внутри золотом и драгоценными камнями изукрашена. После походов жертвовали казаки на церковь, не жалеючи.

Праздник Покрова ещё от базилевса византийского Льва Мудрого пошёл. В те времена осадили стольный град Константинополь русы язычники. Не было спасения. Но в ночь на воскресенье явилась Матерь Божья, накрыла своим платом город и тем от врагов спасла, отступили русы.

А запорожцам тоже ведь нынче столицу православную штурмовать. Первый снег хлопьями белыми город покрывает. Да и воскресенье тоже завтра. А они, получается, те самые враги - русы и есть? Сходится ведь всё!

Тут ещё и благовест в московских церквах зазвонили. На душе совсем нехорошо сделалось.

sagaydachnyi 0011

Гетман Сагайдачный глядел на понурившихся хлопцев и думал.

Перед походом на Москву говорили, что признают люди московские королевича. Но крепко дерутся русские, видать поверили Михаилу, не хотят Владислава Жигимонтовича. А на Украине поляки принуждают православных в униатство переходить, церкви отбирают.

Ну и смысл какой кровь православную проливать и Москву перед зимой жечь? Грех это!

На совете кавалер Бартоломей Новодворский с добровольцами в первых рядах идти пожелал, а запорожцев в тылу оставили. Не захотели шляхтичи славой с хлопами делиться. Ну, значит, так тому и быть. Нынче наша хата с краю.


sagaydachnyi 0012

Как стемнело приступ скомандовали. Немецкая пехота Бутлера начала ворота Арбатские обстреливать, огневую завесу обеспечивать. Стены Белого города ответными дружными залпами москвичей полыхнули. Отряд латников Новодворского с петардами, рванул к воротам Арбатским. За ними добровольцы, гусары спешенные, отряд пехоты наёмной. Кавалеру уже 66 лет было, пули косили латников вокруг Бартоломея, но добежал рыцарь мальтийский, прикрутил петарду. Рвануло - щепы полетели... Только ворота москвичи землёй подсыпали и брёвнами подпёрли. Устояли!

Полезли поляки в узкий пролом, тут их шеренга "бельских немцев" - ирландских и шотландских гвардейцев царских залпом и встретила. До рукопашной дошло, да не сложилось в тот вечер у поляков. Отступили, не досчитались многих.

sagaydachnyi 0013

В схватке у москвичей погиб командир роты шотландцев Петер Юль и команду принял молодой поручик Юрий (Джордж) Лермонт, предок Михаила Юрьевича. В бою получил тяжёлую рану. Было ему примерно столько же, сколько поэту на роковой дуэли. А с польской стороны на тех же воротах шёл на приступ полк наёмников под командованием Питера из того же клана Лермонтов.

И у Тверских ворот осечка вышла. Москвичи за ночь ров спешно углубили. И петарды несподручно к воротам прикручивать, и лестницы до верха стен не достали.

sagaydachnyi 0014

А запорожцы от Донского монастыря на приступ Живого моста вообще не пошли.

Наступала зима, и поляки съехались с русскими в селе Деулино перемирие заключать.

Бояре с переговоров Царю докладывали: «Во время съезда подъезжали к посольским провожатым козаки и говорили: поляки и литва и всё рыцарство стоят за королевича и мириться мешают, а они все козаки хотели отъехать к государю в Москву, но [им говорят] будто на Москве их братью козаков, которые выедут из Литвы, казнят и в тюрьму сажают: и они оттого к государю и не поехали»

Полковник Ждан Конша, который в сентябре с королевичем о встрече в Тушино договаривался, перешёл на службу к царю Михаилу со своим полком запорожцев. Шляхтич Засурский доносил королю, что это сам Сагайдачный велел Конше к московитам перейти.

Перемирие подписали 1 декабря. Последние сполохи Смутного времени догорели.

Сагайдачный через год отправил к царю кошевого атамана Петра Одинца, чтобы принял Михаил на службу Войско Запорожское. Царь, подумав, вежливо отказал, отправил 300 рублей лёгкого жалованья. Сил у России тогда мало было с Польшей ссориться.

А в январе 1621 года в Яссах на границе с Турцией, провожая Патриарха Иерусалимского Феофана, принёс Сагайдачный и с ним Войско Запорожское покаяние за поход Московский. Мороз был. И ветер с Чёрного моря сильный. На коленях три тысячи запорожцев на площади стояли. Патриарх снял грех с казаков, однако же после строгого увещевания и впредь велел на Москву не ходить.

sagaydachnyi 0015


До Переяславской рады оставалось тридцать три года.

PISCHIKOV 0001 100
Вадим Пищиков, livejournal.com

Примечания

* Рокош - (польск. rokosz, буквально — бунт, мятеж) — в Польше 16-18 веков официальное восстание против короля, на которое имела право шляхта во имя защиты своих прав и свобод.

** Живой наплавной мост. Понтонный мост через Москва-реку. Построен на месте одной из старейших переправ в городе. С 1498 существовал наплавной "живой" мост на пути от Тверской дороги к Серпуховской. Составляющие его брёвна лежали прямо на воде, мост разводили для прохода судов. Почему мост не развели осенью 1618 - непонятно.

Перед мостом был небольшой острожек - частокол с охраной. Пятитысячный отряд запорожцев должен был захватить острожек, по наплавному мосту перейти реку Москва и штурмовать Кремль и Китай-город. С южной стороны охрана Кремля и Китай-города была небольшая - несколько сотен ратников. Но запорожцы в атаку не пошли.
С 18 века на месте «Живого моста» было построено несколько вариантов постоянных мостов. В 1938 было закончено строительство Большого Москворецкого моста по проекту архитектора Щусева, который стоит до сих пор.
В День Пограничника 1987 года на Большом Москворецком мосту приземлился воздушный хулиган Матиас Руст на самолётике «Сессна-172», а в 2015 на мосту был застрелен Борис Немцов.

Список литературы:

1. «История России с древнейших времен» т.9 глава 2. С.М. Соловьёв

2.«История запорожских казаков. Борьба запорожцев за независимость. 1471–1686. Том 2» Дмитрий Яворницкий

3.  «Босфорская война» В.Н. Королёв. 2013

4. «Тайная история Украины–Руси. Сагайдачный на Арбате» Олесь Бузина. 2005

5. «Сказание о запорожском гетмане Петре Конашевиче Сагайдачном» М., 1850. Максимович М.А.

6. «Исследование о гетмане Петре Конашевиче Сагайдачном» Максимович М.А.

7. "Поход Сагайдачного на Москву. 1618" Ю. В. Сорока

8. «Запорожцi у польсько-московськiй вiйнi наприкiнцi Смути 1617–1618 pp.» П. Сас. 2010

9. «Moskwa, 1617-18.» Majewski A.A., Warszawa, 2006

10.. «Гражданская война в России XVII в.: Казачество на переломе истории» А.Л. Станиславский. 1990

11. План Москвы XVII века. проф. А. Чаянов (1920)

12. Премудрости саперов 17го века. Колоколообразные петарды

13. "Покров Пресвятой Богородицы: история праздника" Ирина Яязыков

14. «Запорозька Військова Покровська церква» Игорь Сапожников

15. «Лермонт против Лермонта» Т. П. Молчанова

16. «История Русской Церкви т.11 I. Иерусалимский патриарх Феофан и восстановление им западнорусской иерархии» митр. Макарий (Булгаков). 2001

17. «Иноземцы в России 16-17 вв» Т.А. Опарина. 2007

18. "ПОХОД УКРАИНСКОГО ГЕТМАНА ПЕТРА КОНАШЕВИЧА-САГАЙДАЧНОГО НА МОСКВУ В 1618 Г. : ИСТОРИОГРАФИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА ТРУДОВ УКРАИНСКИХ ИСТОРИКОВ" В.В.Ребенок

 

Пришелся по душе материал? Поддержите сайт Олеся Бузины!

Комментарии  

 
+4 #601 keeshond 24.03.2019 13:51
Цитирую Калина:
Но, главное мое несогласие  с тобой - по вопросу, на который ты упорно не даешь прямого ответа.
Интересы какой нации отстаивал гетман? За какой народ  был готов ввязаться в  политическую борьбу? Какое определение ты мысленно прикладываешь к словосочетанию "прагматичный националист"?
Ты не ответила ни мне, ни Ваалу. Хотя, после твоих слов о Томосе, все итак очевидно.
Ты считаешь Сагайдачного украинским националистом и сторонником украинской "незалежности".
Это неправда и твое главное заблуждение.

Так что, если  гетман Сагайдачный и был националистом, то русским. Ибо больше не было "каким" -  мало- и великороссов на тот момент в природе не существовало.
И, если ты назовешь нашего героя пропагандистом и защитником русского мира, я буду удовлетворена. 
К сожалению, мне нечем успокоить твой глубинный русский мир.
Вы можете впаивать слова о патриотизме и ретроспективной значимости русскости куда угодно, но в реальной жизни запорожских казаков это играло фрагментарную роль.
Ты с упрямством, достойным лучшего применения, требуешь ответа, который я уже дала.
Повторю снова.
Сагайдачный решал вопросы выживания запорожского казачества. Термин Нация, народ и прочее ты и ваал предпочли вставить сами, тем самым крайне сузив дискуссию.
Я ответила, что все современные термины крайне неточны и приблизительны при описании констант позднего средневековья или раннего нового времени. Поэтому использовать их нужно с максимумом оговорок. А ты не понимаешь материала времени, у тебя черно-белые краски.

Кем вы там обзовете запорожцев, мне все равно. Хоть стадом назовите. Но у них были свои интересы, требования и цели. Приземленные, но были. И в тот момент времени, который мы обсуждаем, именно запорожцы ходят походами на Москву, а не наоборот.
Не правда ли?
И да, восстановление патриархии это одно из их чаяний. И совершили запорожцы этот финт потому, что смогли и смогли при помощи иерусалимских духовных авторитетов.
Для чего это нужно было? Я уже ответила и на этот вопрос - казачья верхушка украшала свой быт рюшечками независимости и самостийности от поляков, чтобы нарочито показать себя, обозначить в пику шляхетству. Но если мы вспомним, что свое имущество Сагайдачный завещал на обучение детей в духе православия - обойдемся без твоего придыхания о русскости или нет? - то можно сделать вывод, что для него на личном уровне это было важным.
Но не каждый православный непременно сторонник русского мира. И не обязан им быть даже в 17 веке.
Это тебе понятно?
Сагайдачный - или уже упомянутый в этом контексте Вишневецкий - не были пропагандонами русского мира и не горели желанием становится холопами русского царя. Им хотелось жить - желательно сытно - на границе двух миров,не становясь рабами ни одного из них.

Это мой взгляд на то время.
 
 
+4 #602 kiev 24.03.2019 13:56
Позвольте мне всех вас успокоить: сейчас все мы на 99% перекнопываемся на РУССКОМ ЯЗЫКЕ.
Всем бобра!
 
 
+3 #603 keeshond 24.03.2019 14:07
Цитирую Калина:
Рукодельница.

Никакой Томос Сагайдачный в Киев не привозил. Идея целиком и полностью, а также заслуга ее претворения в жизнь принадлежит  церкви.
... но прецеденты Сагайдачного отнюдь не таковы, чтобы мысль о восстановлении православной иерархии могла в нём зародиться и дойти до осуществления... Быть агитатором такого вопроса, как создание разрушенной церкви, Сагайдачный не мог..."(П.Кулиш. История воссоединения Руси)

Политические амбиции Сагайдачного  также не подтверждены источниками.
Напротив, опровергаются посольством гетмана в Москву в марте 1620 года. Целью визита было предложить свои т.с. профессиональные услуги московскому царю и "просьба о жалованьи  за недавний промысел казацкий над врагами христианства". На вопрос думного дьяка Грамотина, что де слух прошел - польский король хочет наступить на вашу веру, так нет ли от поляков какого посяганья? - казаки ответили: "Посяганья на нас от польского короля никакого не бывало", и эти слова записаны в официальных московских столбцах. (П.Кулиш.)
И это было в то самое время, когда Сагайдачный со всем своим войском записался  в Братство, что истолковывается тобой, как факт его религиозности и намек на далеко идущие политические планы.
Придется повторить еще раз, последний.
Современный понятийный аппарат - да и мышление обывателя, раненого пропагандой Суркова - не позволяет тебе осознать, что используемые термины не описывают все тонкости. Зато они дают понять современному человеку, что значило то или иное событие для его современников.
То есть, слова Нация или Томос это не термин для них, это сигнальная система для нас.

Ну что же, теперь насчет томоса для Сагайдачного.
Никто ни до, ни после не совершил действия такого масштаба для Киева. Если церковь могла это сделать сама, то почему не сделала? Потому, что церковникам нужны те самые простые люди, чтобы выполнять поручения духовенства. Кто-то вместо них должен ходить за тысячи верст в походы, с посольствами, предоставлять охрану, организовывать приемы и торжества.
Поэтому презрение Кулиша к Сагайдачному понятно.
Кстати, разнообразь Кулиша первоисточникам и, все интересней.
Например, автор статьи настаивает на том, что Сагайдачный просил подданства у русского царя.
Твое мнение? Только по первоисточнику, а не Кулишу.
 
 
-2 #604 Лисенок 24.03.2019 15:08
:-x :lol:
 
 
0 #605 Сибирячка. 25.03.2019 01:22
Цитирую keeshond:
Сагайдачный - или уже упомянутый в этом контексте Вишневецкий - не были пропагандонами русского мира и не горели желанием становится холопами русского царя. Им хотелось жить - желательно сытно - на границе двух миров,не становясь рабами ни одного из них.

Это мой взгляд на то время.
Вот ровно такова философия современных украинцев. В том числе нынешних Сагайдачных.
Точнее - от сагайдачного того времени остались лишь намерения, духом сагайдачных ныне нет, на Москву никто не пойдет, сильно дураков нет. Может, потому, что Москва - не та, что ране. Суть, суть - осталась та же. Жить сытно, не становясь ничьими рабами. Грабить лишь некого. Так? Да, именно так. Значит, вывод: с сокращением кормовой базы придется себе искать того, под кем ты будешь. Ибо: не получается самим и по себе. Для этого нет ни ресурса, ни силы, ни возможностей. Была такая возможность - но...прожрали и просрали. От былого и имеющегося осталось лишь мало что, а прирастить НЕЧЕМ!

Ну...вот такую я лично аналогию вижу. :-)

Потому...позвол ю себе мысль об исторической неизбежной аналогии с современностью. :lol:
 
 
-2 #606 Лисенок 25.03.2019 07:26
:-) Я этот вопрос еще только изучаю я не могу изучить его за полчасика))))
 
 
-1 #607 Лисенок 25.03.2019 08:47
( Следовательно фраза - «служить готовы против всяких его царского величества неприятелей», свидетельствова ла о том, что Сагайдачный не только признавал Михаила Федоровича законным русским царем, но и заявлял о своей готовности воевать не только против турок, но и против поляков. Царь велел передать послам Сагайдачного благодарность за готовность ему служить и выдать казакам триста рублей жалования. Но Запорожскую Cечь и другие подконтрольные казакам территории в свое подданство не принял. Сагайдачный хорошо понимал, что ослабленное войнами и междоусобицами смутного времени московское государство не готово принять казаков под свое покровительство и тем самым втянуться в кровопролитную войну с Польшей. Он посылал Сигизмунду сигнал о том, что если в Польше не прекратят притеснять казаков и не обеспечат православным свободу вероисповедания , то запорожцы перейдут на службу к русскому царю.)
Вот , думаю очень интересный обзац- из ниже прочитанного !!!!!!
 
 
0 #608 Лисенок 25.03.2019 09:04
http://ruskline.ru/analitika/2015/07/15/podlinnaya_istoriya_getmana_petra_sagajdachnogo
Подлинная история гетмана Петра Сагайдачного
В последнее время участились попытки подвергать ревизии отечественную историю, в угоду современной политической конъюнктуре. Даже гетмана Петра Сагайдачного пытаются протащить в предтечи современных украинских евроатлантистов ! Это было бы смешно, если бы отмирание исторической памяти не стало печальной реальностью жизни нашего общества. Всегда могут найтись люди, у которых в школе по истории были плохие отметки: они могут и не в такое поверить. Но забывать историю вредно, так как она имеет свойство повторятся…………… ……………………………………… ……………………………………… ………………...
 
 
0 #609 Вадим Пищиков 25.03.2019 12:16
Цитирую keeshond:
Поясняю.
Вы раскритиковали цитату описания штурма, думая, что она из Волкова. На этом основании вы обвинили Волкова в непростительной профессиональной ошибке.
Но цитата описания боя была из Сороки, я это указала. Из той самой книги Сороки, на которую вы ссылаетесь в своем библиографическом списке.
Так что вы раскритиковали?
И Волков , и Сорока, и другие историки указывают местонахождение войск атакующих пространство между Земляным валом и Белым городом, а направлением атаки - ворота Белого города.
Все правильно. Не вижу никаких противоречий.

Вы пытаетесь сделать ночное время во время штурма основным доказательством того, что русские просто не видели, с кем дрались. Поэтому они не заметили, что полночи дрались с поляками и немцами, но не дрались с запорожцами.
Я правильно понимаю систему ваших доказательств?
Но при этом вы описываете штурм, как столкновение войск, где все друг друга различали и прекрасно взаимодействовали, убивали врага, и не калечили своих даже в ближнем бою.
То есть, воевать и перемещаться по полю боя тьма им не мешала, а рассмотреть, кому давали отпор мешала.
Честно говоря, странно.
Цитата из Волкова.
В этом комментарии я рассматриваю цитату из Волков, про обстоятельства ночного боя в следующем комментарии.
К сожалению, я не нашёл в интернете книги Волкова Волков «Полководцы и витязи древней Руси» (есть только главы до 13 века), но Волков в книге «Русская рать: испытание смутой. Мятежи и битвы начала XVII столетия» (Прометей 2017) в главе «Дмитрий Михайлович Пожарский» (с. 496) пишет, что поляки штурмовали Арбатские ворота Скородома. Цитата :
«1 октября 1618 года, во время решительного штурма, Пожарский взял на себя руководство боем в
самом опасном месте, у Арбатских ворот Скородома (Земляного города). Хотя официально над войсками, сосредоточенным и здесь, начальствовали окольничий Никита Васильевич Годунов и Данила Юрьевич Левонтьев, первым прибывший туда по тревоге Пожарский взял командование на себя. Он
отразил ночное нападение врага, взорвавшего ворота Скородома (Земляного города) и стремившегося развить успех на самом коротком расстоянии до Кремля. Воины Пожарского действовали настолько удачно, что вынудили атаковавшего Москву в этом месте гетмана Петра Сагайдачного вывести остатки своих запорожцев с заваленных телами московских улиц.»
То есть, Волков тоже считает, что поляки штурмовали ворота Скородома. Извините, но ещё раз подчеркнут, что польские данные (например, книга Маевского «Moskwa 1617-1618» или Саса «Запорожці у польсько-москов ській війні наприкінці Смути (1617-1618 рр.)» в описании штурма в ряде моментов более достоверные. Соловьёв в описании штурма в «Истории России» не указал, о каких именно «Арбатских воротах» (Белого Города или Скородома) идёт речь, и отечественные историки начали путаться.
 
 
0 #610 Вадим Пищиков 25.03.2019 12:20
Цитирую keeshond:
Вы пытаетесь сделать ночное время во время штурма основным доказательством того, что русские просто не видели, с кем дрались. Поэтому они не заметили, что полночи дрались с поляками и немцами, но не дрались с запорожцами.
Я правильно понимаю систему ваших доказательств?
Но при этом вы описываете штурм, как столкновение войск, где все друг друга различали и прекрасно взаимодействовали, убивали врага, и не калечили своих даже в ближнем бою.
То есть, воевать и перемещаться по полю боя тьма им не мешала, а рассмотреть, кому давали отпор мешала.
Честно говоря, странно.
О «перемещениях по полю боя в ночное время».
Поляки располагались в Земляном городе, наверняка на расстоянии 0,5-1 км от Арбатских ворот. Добраться до ворот и обстреливать стены Белого города им труда не составляло, так как:
- Стены Белого города были белого цвета и большие. Их было гораздо лучше видно, чем отдельных нападающих

- У поляков был ориентир – Арбат, который упирался в Арбатские ворота. Ошибиться было невозможно. Посмотрите карту Москвы 1600 года. Арбат выходит прямо к Арбатским ворота Белого города - не заблудишься. http://www.retromap.ru/m/#1016002_55.754819,37.619147

- Когда подошли к воротам, то латники Новодворского скорее всего подсветили ему факелами, когда он прикручивал петарду. Ну а дальше, после того как ворвались, то рубились уже почти вслепую, но с одной стороны были поляки, с другой – москвичи. Всё это было в тесном пространстве после ворот. Участвовало в схватке человек 50-100 с обеих сторон. Остальные польские войска стояли и перестреливалис ь с москвичами на стенах, которые были под защитой стен.
 
 
+1 #611 Вадим Пищиков 25.03.2019 12:24
Цитирую Калина:
"Просто уверен" это мощный аргумент.
А у меня нет оснований не доверять такому авторитетному историку, как П.Кулиш.
В "Истории воссоединения Руси" он пишет и о том, что Сагайдачный пришел на выручку буквально погибавшему под Можайском Владиславу, что без его помощи поляков ждало повторение истории - им пришлось бы еще раз стать людоедами.
Кулиш дает оценку и действиям московских бояр, во главе с 20 летним царем - их гражданскому подвигу, который спас в том числе и малороссов от морального уничтожения, ополячивания.
И действиям запорожцев, о которых с горькой иронией пишет:"Религиозное войско казацкое преисправно грабило единоверную московскую Русь, так точно, как и Волощину. Оно, ещё до соединения с королевичем под Можайском, "взяло взятьём" несколько московских городов (конечно, не с целью помолиться в церквях) и разогнало несколько царских ополчений. Но, когда соединённые войска приступили к самой Москве, когда казаки пробились уже к Арбатским воротам и выломали петардой ворота Острожные, раздавшийся в Москве звон утренних колоколов, по мнению одного из наших "учёных", заставил казаков сотворить крестное знамение и прекратить приступ."
Кстати, забыла - о том, что запорожцам было заплачено за московскую кампанию, в письме королю летом 1619 докладывал коронный гетман Жолковский. Из чего следует, что таков был договор - оплата не "до", а "после".
Извините, но я в статье не придерживался теории Максимовича о спонтанном отказе казаков от штурма под влиянием перезвон колоколов на Покров. То, что штурм на Покров должен был их смутить и то, что они не хотели идти на штурм, я в этом уверен, и попробовал обосновать в статье: Покров был праздником запорожцев, обстоятельства праздника Покров совпадали с событиями октября 1618 года. Это должно было повлиять на казаков.
Но главным было скорее всего то, что Сагайдачный не хотел успеха штурма Москвы, так как видел, что русские не переходят на сторону Владислава, и, кроме того, у Сагайдачного были серьёзные противоречия с поляками: по вопросу православной веры на Украине и по вопросу войны с турками (поляки выступали против черноморских походов), по вопросу количества реестровых казаков.
Хотел бы отметить, это был первый «визит» Сагайдачного в Московское царство, и он наверняка был впечатлён царством Алексея Михайловича.
Именно этими факторами и объясняется странная пассивность Войска Запорожского по время штурма и после него. Обычно запорожцы действовали очень инициативно, а здесь не делали практически ничего после того, как пришли в Москву. Хотя могли бы нанести удар с юга от Донского монастыря.
Сас отмечает в своей монографии «Запорожці у польсько-москов ській війні наприкінці Смути (1617-1618 рр.)», что после штурма поляки обвиняли Сапегу в том, что он не использовал казаков, которые были очень опытными во взятии крепостей. Можно предположить, что и сам Сагайдачный не предлагал свою помощь, а просто наблюдал за происходящим. Я и постарался отобразить это в своей статье.
 
 
+1 #612 Вадим Пищиков 25.03.2019 12:26
Цитирую keeshond:
Придется повторить еще раз, последний.
Современный понятийный аппарат - да и мышление обывателя, раненого пропагандой Суркова - не позволяет тебе осознать, что используемые термины не описывают все тонкости. Зато они дают понять современному человеку, что значило то или иное событие для его современников.
То есть, слова Нация или Томос это не термин для них, это сигнальная система для нас.

Ну что же, теперь насчет томоса для Сагайдачного.
Никто ни до, ни после не совершил действия такого масштаба для Киева. Если церковь могла это сделать сама, то почему не сделала? Потому, что церковникам нужны те самые простые люди, чтобы выполнять поручения духовенства. Кто-то вместо них должен ходить за тысячи верст в походы, с посольствами, предоставлять охрану, организовывать приемы и торжества.
Поэтому презрение Кулиша к Сагайдачному понятно.
Кстати, разнообразь Кулиша первоисточниками, все интересней.
Например, автор статьи настаивает на том, что Сагайдачный просил подданства у русского царя.
Твое мнение? Только по первоисточнику, а не Кулишу.
Хотел бы обратить внимание, что и вы, и Калина оперируете в основном «духовными» понятиями об общности русских и украинцев такими, как вера, «духовновсть», и прочее. Это конечно есть и, частично осталось. Но и в 17 веке, и сейчас есть политические и экономические причины для союза России и Украины.

В начале 17 века крымские татары и Турция, которая их поддерживала, были опасными врагами и Украины, и России. Набеги крымских татар опустошали Украину и южные города Московского царства. Запорожцы делали набеги на черноморские города туров и татар в союзе с донскими казаками. Но татары не доходили до Польши, поляки всячески старались сохранить нейтралитет с Турцией и пытались запретить походы запорожцев, что и было одним из основных разногласий запорожцев и поляков.

Кроме того, у меня есть гипотеза, которую надо проверять: В начале 17 века был малый ледниковый период, вызванный низкой солнечной активностью (минимум Маундера). Московское царство находилось в зоне неустойчивого земледелия, в период похолодания 17 века неурожаи были частыми, население большое. Думаю, что импорт продовольствия с Украины мог играть существенную роль. В 17 веке экономические причины не играли такой роли, как сейчас, но тоже могло влиять. Но это надо проверять и обосновывать, конечно.

Что же касается нынешнего времени, то для Новороссии –промышленного Юга и Востока Украины Россия – естественный возможный рынок сбыта промышленных товаров. То, что сейчас делает Белоруссия. В Европе и других странах эти товары не нужны. Это, помимо прочих факторов (общая история, язык, религия и прочее) вызывает настроения на союз с Россией. Жители западных областей традиционно ориентированы на экономический союз с Европой и такие настроения там существенно слабее. Насколько я понимаю, их больше волнует возможность свободного выезда в Европу на работу.
 
 
+1 #613 Вадим Пищиков 25.03.2019 12:44
Цитирую keeshond:
Самым принципиальным моментом написанного вами рассказа является прозрение, якобы произошедшее с Сагайдачным. Никаких следов того, что это массовое прозрение имело место быть, нет.
В отрывке, на который я сослалась, совершенно определенно называют черкасов в массе атаковавших город.
"с черкасы бились с третево часу ночи до самово утра...и черкас на приступе многих побили и языки взяли"
Вспоминать, что москвичи при этом еще и лестницы с петардами отжали у нападавших, мы не будем. :lol:

Сорока пишет об атаке Новодворского
"В образовавшуюся брешь хлынули нападавшие жолнеры и казаки. Без особых препятствий они дошли до самых Арбатских ворот"
О дальнейших атаках Сорока пишет
"Его жолнеры и казаки Сагайдачного несколько раз пытались штурмовать укрепления Москвы, однако государевы ратники успешно отбивали их атаки."
Гораздо больше интереса у вас должно было бы вызвать упоминание в Вики - хотя ссылаться на вики это дурной тон, но все же - о том, что по польскому плану часть казаков должна была создавать имитацию атаки на Замоскворечье, отвлекая на себя силы оборонявшихся.К тому же, там, в обороне, стояли казаки, которые не прочь были бы уйти из Москвы.
Польский источник, на который вы ссылаетесь, мог и не указывать казаков в числе наличествующих в войске. Я этому не удивилась бы. В случае победы польский источник вообще приписал бы победу только полякам.
Особого внимания заслуживает процитированное вами из Сороки о том, что не дождались подкрепления от Сагайдачного и...Владислава.
И если братско-романтическое объяснение отсутствию достаточных сил казаков вы нашли, то как же вы объясните отсутствие подкрепления от Владислава? Я нахожу, что осаждавшие не имели хорошей связи и разработанной на местности логистики осады и штурма. Вот и все.
Пассивность запорожцев во время осады Москвы 1618 и активность во время Хотинской битвы 1621.
Любопытно сравнить поведение запорожцев в Москве в октябре-ноябре 1618 и во время битвы при Хотине с турками в 1621. В Москве в октябре-ноябре 1618 они не делают ничего. А в 1621 они главные участники, против них идёт главный удар турецких войск, а 6 сентября турки получили известие, что 20 лодок запорожцев напали на Стамбул, то есть сделали именно диверсию в тыл, которую они не сделали в Москве 1618 года от Донского монастыря.
Думаю, что Сагайдачный, получил гетманские клейноды в Тушино больше ничего делать и не собирался.
 
 
+3 #614 keeshond 25.03.2019 13:12
Цитирую Вадим Пищиков:
Именно этими факторами и объясняется странная пассивность Войска Запорожского по время штурма и после него
Странная пассивность запорожцев кажущаяся, так как фокус внимания историков смещен на участки активных действий. Но кто распределял эти действия? Кто планировал штурм? Хоткевич, который жаждал реванша за свое поражение и разработал план штурма, в котором главная роль выделялась его людям.
Естественно, что описывая расстановку сил на участках, польские историки выпячивают свой собственный вклад. Приведу мнение историка Томаша Бохуна.

цитата
- Как проходил штурм?
- Штурм начался 11 октября в 3 часа ночи. Под Тверскими воротами с самого начала польско-литовск им войскам и казакам Конашевича пришлось нелегко. Сильный огонь защитников не дал подложить все мины как под ближний острожек, так и под ворота. Провалом закончилась попытка взрвать Арбатские ворота. Московиты, ожидая атаки, укрепили их валом и деревянным палисадом, а в довершение всех бед минерам из-за интенсивного обстрела не удалось даже приблизиться к стенам. Волей-неволей, под градом пуль и неся потери, нападающие вынуждены были отступать.
- А что происходило на южной стороне?
- Неудачей закончился и штурм запорожцев с южной стороны города. Сильный отпор защитников в районе замоскворецких башен Земляного города - Калужской и Серпуховской - охладил их пыл, так что они ограничились лишь продолжавшейся до утра перестрелкой. Примерно на рассвете бои подошли к концу.
http://nnovgorod.bezformata.com/listnews/fiasko-korolevicha-vladislava/1780751/

Сагайдачный выполнил все, что ему приказали. Он не отказался от штурма и не ушел с позиций, несмотря на то, что поход стоил ему каждого десятого казака. Атака на ворота все же имела место быть. И отвлекающая атака в Замоскворечье тоже, и если она не принесла результата, то не потому, что казаки ее прекратили, а потому, что получили отпор.
Анджей Маевский с замечаниями о роли Сагайдачного
http://slowopolskie.org/drugi-pochod-polakow-na-kreml/

То, что вы придали флер романтики штурму, не решает вашей главной задачи. Вам не удастся представить Сагайдачного сторонником русского мира потому, что он им не был. Хотя бы потому, что запорожцы не желали быть сторонниками СЛАБОЙ Москвы.
Когда Москва окрепла, то у нее нашлось множество родственников, это да...

В заключение спора об участии запорожцев в штурме - а точнее, о качестве этого участия, так как само участие доказано историками однозначно - приведу ссылку на статью о том. как менялась историография похода Сагайдачного в зависимости от политических запросов.
https://cyberleninka.ru/article/v/pohod-ukrainskogo-getmana-petra-konashevicha-sagaydachnogo-na-moskvu-v-1618-g-istoriograficheskaya-otsenka-trudov-ukrainskih-istorikov
 
 
+3 #615 keeshond 25.03.2019 13:16
Цитирую Вадим Пищиков:
Пассивность запорожцев во время осады Москвы 1618 и активность во время Хотинской битвы 1621.
Любопытно сравнить поведение запорожцев в Москве в октябре-ноябре 1618 и во время битвы при Хотине с турками в 1621. В Москве в октябре-ноябре 1618 они не делают ничего. А в 1621 они главные участники, против них идёт главный удар турецких войск, а 6 сентября турки получили известие, что 20 лодок запорожцев напали на Стамбул, то есть сделали именно диверсию в тыл, которую они не сделали в Москве 1618 года от Донского монастыря.
Думаю, что Сагайдачный, получил гетманские клейноды в Тушино больше ничего делать и не собирался.
Для этого надо прежде всего сравнить исходные условия
- какова усталость казаков перед сражением? Обеспечение, резерв, людской резерв, сколько длился переход к месту?
- климатические условия. Сентябрьская Турция и октябрьская Москва...погода явно шепчет.
 
 
+3 #616 keeshond 25.03.2019 13:22
Цитирую Вадим Пищиков:
Цитата из Волкова.
В этом комментарии я рассматриваю цитату из Волков, про обстоятельства ночного боя в следующем комментарии.
К сожалению, я не нашёл в интернете книги Волкова Волков «Полководцы и витязи древней Руси» (есть только главы до 13 века), но Волков в книге «Русская рать: испытание смутой. Мятежи и битвы начала XVII столетия» (Прометей 2017) в главе «Дмитрий Михайлович Пожарский» (с. 496) пишет, что поляки штурмовали Арбатские ворота Скородома. Цитата :
«1 октября 1618 года, во время решительного штурма, Пожарский взял на себя руководство боем в
самом опасном месте, у Арбатских ворот Скородома (Земляного города). Хотя официально над войсками, сосредоточенными здесь, начальствовали окольничий Никита Васильевич Годунов и Данила Юрьевич Левонтьев, первым прибывший туда по тревоге Пожарский взял командование на себя. Он
отразил ночное нападение врага, взорвавшего ворота Скородома (Земляного города) и стремившегося развить успех на самом коротком расстоянии до Кремля. Воины Пожарского действовали настолько удачно, что вынудили атаковавшего Москву в этом месте гетмана Петра Сагайдачного вывести остатки своих запорожцев с заваленных телами московских улиц.»
То есть, Волков тоже считает, что поляки штурмовали ворота Скородома. Извините, но ещё раз подчеркнут, что польские данные (например, книга Маевского «Moskwa 1617-1618» или Саса «Запорожці у польсько-московській війні наприкінці Смути (1617-1618 рр.)» в описании штурма в ряде моментов более достоверные. Соловьёв в описании штурма в «Истории России» не указал, о каких именно «Арбатских воротах» (Белого Города или Скородома) идёт речь, и отечественные историки начали путаться.
Простите, но историки не занимаются только цитированием Соловьева. Помимо него есть масса первоисточников . У Волкова кандидатская и докторская посвящены Смуте, у Саса - только докторская и то по истории запорожцев начала 17 века.
Сравнивать их можно, если хочется.
Но тогда придется сделать вывод, что первоисточники у них разные. Или их толкование.
Тогда обоснуйте, почему и с какой целью?
 
 
+1 #617 Вадим Пищиков 25.03.2019 13:49
Цитирую keeshond:
Странная пассивность запорожцев кажущаяся, так как фокус внимания историков смещен на участки активных действий. Но кто распределял эти действия? Кто планировал штурм? Хоткевич, который жаждал реванша за свое поражение и разработал план штурма, в котором главная роль выделялась его людям.
Естественно, что описывая расстановку сил на участках, польские историки выпячивают свой собственный вклад. Приведу мнение историка Томаша Бохуна.

цитата
- Как проходил штурм?
- Штурм начался 11 октября в 3 часа ночи. Под Тверскими воротами с самого начала польско-литовским войскам и казакам Конашевича пришлось нелегко. Сильный огонь защитников не дал подложить все мины как под ближний острожек, так и под ворота. Провалом закончилась попытка взрвать Арбатские ворота. Московиты, ожидая атаки, укрепили их валом и деревянным палисадом, а в довершение всех бед минерам из-за интенсивного обстрела не удалось даже приблизиться к стенам. Волей-неволей, под градом пуль и неся потери, нападающие вынуждены были отступать.
- А что происходило на южной стороне?
- Неудачей закончился и штурм запорожцев с южной стороны города. Сильный отпор защитников в районе замоскворецких башен Земляного города - Калужской и Серпуховской - охладил их пыл, так что они ограничились лишь продолжавшейся до утра перестрелкой. Примерно на рассвете бои подошли к концу.
http://nnovgorod.bezformata.com/listnews/fiasko-korolevicha-vladislava/1780751/

Сагайдачный выполнил все, что ему приказали. Он не отказался от штурма и не ушел с позиций, несмотря на то, что поход стоил ему каждого десятого казака. Атака на ворота все же имела место быть. И отвлекающая атака в Замоскворечье тоже, и если она не принесла результата, то не потому, что казаки ее прекратили, а потому, что получили отпор.
Анджей Маевский с замечаниями о роли Сагайдачного
http://slowopolskie.org/drugi-pochod-polakow-na-kreml/

То, что вы придали флер романтики штурму, не решает вашей главной задачи. Вам не удастся представить Сагайдачного сторонником русского мира потому, что он им не был. Хотя бы потому, что запорожцы не желали быть сторонниками СЛАБОЙ Москвы.
Когда Москва окрепла, то у нее нашлось множество родственников, это да...

В заключение спора об участии запорожцев в штурме - а точнее, о качестве этого участия, так как само участие доказано историками однозначно - приведу ссылку на статью о том. как менялась историография похода Сагайдачного в зависимости от политических запросов.
https://cyberleninka.ru/article/v/pohod-ukrainskogo-getmana-petra-konashevicha-sagaydachnogo-na-moskvu-v-1618-g-istoriograficheskaya-otsenka-trudov-ukrainskih-istorikov
По пунктам:
1. Атака на южной стороне со стороны Донского монастыря.
Вы приводите цитату:
"- А что происходило на южной стороне?
- Неудачей закончился и штурм запорожцев с южной стороны города. Сильный отпор защитников в районе замоскворецких башен Земляного города - Калужской и Серпуховской - охладил их пыл, так что они ограничились лишь продолжавшейся до утра перестрелкой. Примерно на рассвете бои подошли к концу."
Извините, но цитата ошибочная. Земляной город (скородом) москвичи не обороняли. Пятитысячный отряд запорожцев имел прямой выход к наплавному мосту. Там надо было захватить острожек и идти дальше. Стены Кремля и Китайгорода защищало меньше тысячи ратников. Да. Стены были высокие, но что-то можно было придумать. Высокие стены не останавливали казаков при штурме турецких крепостей. Время для подготовки штурма было. Запорожцы не подготовились и не сделали ничего. Что и стало одной из причин неудачи осады Москвы.

2. Маевский об участии казаков в штурме. Вы написали: "Сагайдачный выполнил все, что ему приказали. Он не отказался от штурма и не ушел с позиций, несмотря на то, что поход стоил ему каждого десятого казака. Атака на ворота все же имела место быть. И отвлекающая атака в Замоскворечье тоже, и если она не принесла результата, то не потому, что казаки ее прекратили, а потому, что получили отпор.
Анджей Маевский с замечаниями о роли Сагайдачного
slowopolskie.org/.../ "
Извините, но по приведённой вами ссылке Маевский не упоминает казаков в штурме Арбатских ворот.

3. "Вам не удастся представить Сагайдачного сторонником русского мира"
Я и не пытался представить Сагайдачного сторонником Михаила во время осады 1618 года. Но он занимал пассивную позицию, что было нехарактерно для запорожских казаков. Что и послужило одной из причин неудачи осады Москвы.
 
 
+1 #618 Вадим Пищиков 25.03.2019 13:51
Цитирую keeshond:
Для этого надо прежде всего сравнить исходные условия
- какова усталость казаков перед сражением? Обеспечение, резерв, людской резерв, сколько длился переход к месту?
- климатические условия. Сентябрьская Турция и октябрьская Москва...погода явно шепчет.
Я согласен, что надо более детально разбирать ход событий в Москве и во время Хотинской битвы, чтобы делать однозначные выводы.
Но погода вряд ли играла большую роль. 1 (13 октября) в Москве было ещё не так холодно - бабье лето, золотая осень, может быть первый снежок выпадает. И данных о страданиях запорожцев или поляков от холода до штурма Москвы я в литературе не встречал.
 
 
+1 #619 Вадим Пищиков 25.03.2019 13:54
Цитирую keeshond:
Простите, но историки не занимаются только цитированием Соловьева. Помимо него есть масса первоисточников. У Волкова кандидатская и докторская посвящены Смуте, у Саса - только докторская и то по истории запорожцев начала 17 века.
Сравнивать их можно, если хочется.
Но тогда придется сделать вывод, что первоисточники у них разные. Или их толкование.
Тогда обоснуйте, почему и с какой целью?
Я думаю, что ни и у Волкова, и у Сороки, и у других не было зловещих целей в том, что они спутали Арбатские ворота Скородома и Арбатские ворота Белого Города. Вероятнее всего их сбили с толку "ворота острожка" "Ostrozhski bramy". В польских источниках пишется, что Новодворский взорвал "Ostrozhski bramy", а потом "podstupil" и взорвал Арбатские ворота. Я когда это изучал, то тоже сначала не понимал, какие это ворота он взорвал в начале, потом разобрался. Вот кто-то из наших историков также ошибся, а потом ссылались друг на друга. Жизнь есть жизнь. Я не знаю ни Волкова, ни Сороку и спросить их не могу, как именно у них так получилось. Спросите при случае :)
 
 
+2 #620 Вадим Пищиков 25.03.2019 13:56
Цитирую Лисенок:
( Следовательно фраза - «служить готовы против всяких его царского величества неприятелей», свидетельствовала о том, что Сагайдачный не только признавал Михаила Федоровича законным русским царем, но и заявлял о своей готовности воевать не только против турок, но и против поляков. Царь велел передать послам Сагайдачного благодарность за готовность ему служить и выдать казакам триста рублей жалования. Но Запорожскую Cечь и другие подконтрольные казакам территории в свое подданство не принял. Сагайдачный хорошо понимал, что ослабленное войнами и междоусобицами смутного времени московское государство не готово принять казаков под свое покровительство и тем самым втянуться в кровопролитную войну с Польшей. Он посылал Сигизмунду сигнал о том, что если в Польше не прекратят притеснять казаков и не обеспечат православным свободу вероисповедания, то запорожцы перейдут на службу к русскому царю.)
Вот , думаю очень интересный обзац- из ниже прочитанного !!!!!!
Очень рискованно для Сагайдачного делать подобные переговоры известными полякам. Я не слышал, чтобы информация об этих переговорах дошла до поляков. А если бы дошла, то за такую измену могли бы и казнить Сагайдачного. Это ж не шутки - переход на сторону Михаила со всей Запорожской Сечью
 
 
+3 #621 keeshond 25.03.2019 14:03
Цитирую Вадим Пищиков:
...Запорожцы не подготовились и не сделали ничего...

Анджей Маевский с замечаниями о роли Сагайдачного
slowopolskie.org/.../ "
Извините, но по приведённой вами ссылке Маевский не упоминает казаков в штурме Арбатских ворот.

3. "Вам не удастся представить Сагайдачного сторонником русского мира"
Я и не пытался представить Сагайдачного сторонником Михаила во время осады 1618 года. Но он занимал пассивную позицию, что было нехарактерно для запорожских казаков. Что и послужило одной из причин неудачи осады Москвы.
1. То есть, теперь вы настаиваете на том, что Сагайдачный просто не был готов к штурму, поэтому ничего не стал делать...Этак вы скоро таки дойдете до рассказов о том, что помешала погода.
Быстрый штурм назначил Ходкевич. С него и был спрос в среде поляков. Более того, поляки были недовольны длиной лестниц. Но проигравшие поляки никогда не обвиняли казаков ни в предательстве, ни в трусости.
А это многого стоит.
Вы снова и снова будете возвращаться к оправданиям внешнего характера, таких как общая неготовность, луна, холод и т.д. И в итоге, потеряете во всем этом самого Сагайдачного. Что вы упоминали? Что он не хотел помогать полякам, не желал воевать, любил православные кресты.

2. У меня написано ясно - Маевский о роли Сагайдачного, ни о штурме, ни о воротах я не написала. Будьте внимательны, вы перепутали мои комментарии к цитатам.
 
 
+3 #622 keeshond 25.03.2019 14:08
Цитирую Вадим Пищиков:
Я думаю, что ни и у Волкова, и у Сороки, и у других не было зловещих целей в том, что они спутали Арбатские ворота Скородома и Арбатские ворота Белого Города. Кто-то ошибся, а потом ссылались друг на друга. Жизнь есть жизнь. Я не знаю ни Волкова, ни Сороку и спросить их не могу, как так у них получилось. Спросите при случае :)
Подозревать историка в оговорке в печатном тексте...такое может утверждать только дилетант. Работа подготавливаетс я, пишется и корректируется годами.
Скорее вы не поняли, что авторы имеют в виду.
У Волкова есть емайл. Напишите и спросите. Мне это ни к чему. Это же вы пытаетесь доказать, что казаков не было там, куда их расставили историки. Поделитесь с Волковым своей идеей. А вдруг...
 
 
+1 #623 Вадим Пищиков 25.03.2019 14:12
Цитирую keeshond:
1. То есть, теперь вы настаиваете на том, что Сагайдачный просто не был готов к штурму, поэтому ничего не стал делать...Этак вы скоро таки дойдете до рассказов о том, что помешала погода.
Быстрый штурм назначил Ходкевич. С него и был спрос в среде поляков. Более того, поляки были недовольны длиной лестниц. Но проигравшие поляки никогда не обвиняли казаков ни в предательстве, ни в трусости.
А это многого стоит.
Вы снова и снова будете возвращаться к оправданиям внешнего характера, таких как общая неготовность, луна, холод и т.д. И в итоге, потеряете во всем этом самого Сагайдачного. Что вы упоминали? Что он не хотел помогать полякам, не желал воевать, любил православные кресты.

2. У меня написано ясно - Маевский о роли Сагайдачного, ни о штурме, ни о воротах я не написала. Будьте внимательны, вы перепутали мои комментарии к цитатам.
"Неготовность Сагайдачного к штурму". Я прошу прощения, но я ни разу, ни в статье, ни в комментариях не писал, что Войско Запорожское не было готово к штурму. Запорожцы были войсками быстрого реагирования, привыкшие к моментальным операциям по взятию турецких крепостей сразу после десанта. У них был такой опыт нескольких десятилетий. В Москве они, похоже, и не готовились к штурму и не штурмовали. Похоже, что не хотели. Вопрос почему?
Я уже объяснил, что погода октября вряд ли могла помешать запорожцам - было не так уж и холодно.
А тёмная безлунная ночь наоборот скорее помогает штурмующим.

Я попытался объяснить в статье и комментариях, почему запорожцы проявляли пассивность:
- субъективные факторы - общность религии, осознание запорожцами того, что штурм православной столицы - грех. И это при том, что с поляками религиозные разногласия были очень серьёзными. Наконец, до 1618 года запорожцы никогда серьёзно не воевали с Московским царством. Участие в Смуте было участием в гражданской войне.

- объективные факторы - у Сагайдачного было много разногласий с поляками и, возможно, он уже тогда начал рассматривать Михаила как возможного союзника или даже сюзерена.
В этих условиях Сагайдачный не желал поражения Михаилу.
 
 
+1 #624 Вадим Пищиков 25.03.2019 14:14
Цитирую keeshond:
Подозревать историка в оговорке в печатном тексте...такое может утверждать только дилетант. Работа подготавливается, пишется и корректируется годами.
Скорее вы не поняли, что авторы имеют в виду.
У Волкова есть емайл. Напишите и спросите. Мне это ни к чему. Это же вы пытаетесь доказать, что казаков не было там, куда их расставили историки. Поделитесь с Волковым своей идеей. А вдруг...
Извините, но я уверен, что и Сорока, и Волков ошиблись. Все мы люди... :) Я привёл подробный разбор цитат с ошибками из их трудов. Будет время - напишу. Спасибо. В целом труды Волкова очень хорошо написаны, жаль, что там такая досадная ошибка.
 
 
+1 #625 Вадим Пищиков 25.03.2019 15:03
Цитирую keeshond:
1. То есть, теперь вы настаиваете на том, что Сагайдачный просто не был готов к штурму, поэтому ничего не стал делать...Этак вы скоро таки дойдете до рассказов о том, что помешала погода.
Быстрый штурм назначил Ходкевич. С него и был спрос в среде поляков. Более того, поляки были недовольны длиной лестниц. Но проигравшие поляки никогда не обвиняли казаков ни в предательстве, ни в трусости.
А это многого стоит.
Вы снова и снова будете возвращаться к оправданиям внешнего характера, таких как общая неготовность, луна, холод и т.д. И в итоге, потеряете во всем этом самого Сагайдачного. Что вы упоминали? Что он не хотел помогать полякам, не желал воевать, любил православные кресты.

2. У меня написано ясно - Маевский о роли Сагайдачного, ни о штурме, ни о воротах я не написала. Будьте внимательны, вы перепутали мои комментарии к цитатам.
1. Вы пишите: "Вы снова и снова будете возвращаться к оправданиям внешнего характера, таких как общая неготовность, луна, холод и т.д. " Ничего из перечисленного я не писал.

2. Вы пишите о моей оценке позиции Сагайдачного, что "он не хотел помогать полякам, не желал воевать, любил православные кресты."
Если поменять "любовь к православным крестам" на "защиту православия", то Да. Именно это я хотел сказать.
В Москве Сагайдачный не хотел больше помогать полякам, свергать Михаила. Это было вызвано его отношением к православию, осознанием в процессе похода на Москву признания Михаила русскими и мощи Московского царства. Именно этим и можно объяснить пассивность запорожцев во время осады Москвы. Именно так я и попробовал написать в статье в художественной форме.
 
 
-4 #626 Калина 26.03.2019 11:46
Цитирую keeshond:
К сожалению, мне нечем успокоить твой глубинный русский мир.
Вы можете впаивать слова о патриотизме и ретроспективной значимости русскости куда угодно...
Последний абзац в моем посте был ответом на откровение о "н ационалисте Саг айдачном, выразителе поли тических интересов элиты и среднего класса". Думала, поймешь, что это стеб - ведь невозможно на такое реагировать по-другому.  
Все у тебя с наскоком - сразу видно внучку кавалериста .)

Ну, и что с того, что в 1618 казаки штурмова ли Москву?
А  в 1620  челом били - возьми на службу, царь-батюшка.   Еще и денюжку просили,   за свой недавний промысел над врагами христианства.  Но, поскольку "тогда были ещё в свежей памяти опустошительные подвиги этих защитников православия в православной Московщине, то казакам дано только 300 рублей "лёгкого жалованья", и "светлых царских очей" они не удостоены видеть".
Потом, говорить, что казаки ходили походом на Москву, все-рав но, что сказать будто "Испанский легион  ходил походом", не Наполеон.
Ходили поляки. Ибо, реестровое казачество было частью вооруженных сил Речи Посполитой.

Точно так же, и Патриархию восстановили не запорожцы, а "радетели церкви восточной".
Казаки  выступили здесь в своем обычном качестве -  стали силовой поддержкой проекта.
Ими конкурирующую организацию - униатов пугали, страшилки аж до Папы римского дошли.
А что за странная мысль, будто  восстановление патриархата было для казачества "рюшечками независимости и самостийности от поляков"?
Если так, то почему это "украшательство " понадобилось именно и исключительно в последние три года жизни гетмана?
Ведь в предыдущую  многотрудную  жизнь  ему это не было нужно, и по  смерти Сагайдачного "скрепа" как-то сама-собой разогнулась, ка зачкам  стало пофиг на "рюшечки". Почему?
 О земных делах человека судят по тому, что остается после него.
"После Сагайдачного казаки вновь являются перед нами чуждыми интересов церкви, и этим свидетельствуют , что Сагайдачный в своём казакованье был не религиознее малёванного запорожца (им. в виду Шевченко) ...вовсе не религиозность, оставил в наследство своим преемникам.(П.Кулиш)
 Короче, не вытанцовывается твоя версия.
А то, что завещал на обучение детей в духе православия, так "даже сам  дьявол состарившись делается отшельником" (фр.пословица).  Как раз про "важно на личном  уровне",  по-человечески , понятно.

Вот с  последней твоей мыслью согласна (и даже писала об этом - ты невнимательна) - да, элита казачества не горела желанием становиться холопами русского царя, их устраивало холопство при польском дворе, тока шоб  с привилегиями, тогда "согласны на медаль".
В московское подданство хотел русский народ всей южной Руси.
И он сделал эту сказку былью, на своих плечах внеся Хмельницкого на Переяславскую раду.
 
 
-4 #627 Калина 26.03.2019 11:59
Цитирую keeshond:
Придется повторить еще раз, последний.
Современный понятийный аппарат - да и мышление обывателя, раненого пропагандой Суркова - не позволяет тебе осознать, что используемые термины не описывают все тонкости. Зато они дают понять современному человеку, что значило то или иное событие для его современников.
То есть, слова Нация или Томос это не термин для них, это сигнальная система для нас.

Ну что же, теперь насчет томоса для Сагайдачного.
Никто ни до, ни после не совершил действия такого масштаба для Киева. Если церковь могла это сделать сама, то почему не сделала? Потому, что церковникам нужны те самые простые люди, чтобы выполнять поручения духовенства. Кто-то вместо них должен ходить за тысячи верст в походы, с посольствами, предоставлять охрану, организовывать приемы и торжества.
Поэтому презрение Кулиша к Сагайдачному понятно.
Кстати, разнообразь Кулиша первоисточниками, все интересней.
Например, автор статьи настаивает на том, что Сагайдачный просил подданства у русского царя.
Твое мнение? Только по первоисточнику, а не Кулишу.
Нахальное заявление. Особенно, для человека, чье мнение - галимое бла-бла без единой ссылки.  
Все, о чем ты разглагольствуе шь, тебе присни лось что-ли?.. как Менделееву периодическая таблица .
Или у тебя видЕния, как у орлеанской девы?
А "первоисточник" , судя по всему, это прямая речь Рукодельницы. ))
Я популярно объясняю для невежд (с).
 Труд Кулиша "История воссоединения Руси" - это полноценный исторический источник. И настолько значимый в историографии казачества - сомневаюсь, что кто-то  на этой площадке  его "переавторитети т". )

А вот это вранье: "Термин Нация, народ и прочее ты и ваал предпочли вставить сами, тем самым крайне сузив дискуссию."
Кто писал о выразителях и нтересов национальной элиты и среднего класса?..  а про их национальные запросы?
Кому принадлежит  "полет мысли" про  образование наций с формированием с игнальных парол ей  в виде православной скрепы Сагайдачного?
А че так  не справедлива  насчет дискуссии?.. по-моему, мы с Ваалом не сузили, а совсем даже наоборот, сделали ее чуть шире... чем Арбатские ворота :lol:
И прекращай словоблудие о понятийном аппарате, современности терминов, уровнях восприятия и проч.
Изъясняйся грамотно, адекватно и все будет хорошо с взаимо- и просто пониманием. Конечно, если тебе это нужно.
 
 
+4 #628 keeshond 26.03.2019 15:40
Мой последний пост удалил модератор. Уважаемый автор его не увидел.
Если администрация сайта снова позволит модератору вмешиваться в дискуссию на сайте, то у меня появится вопрос "Камо грядеши, сайт?"
 
 
+1 #629 keeshond 26.03.2019 16:29
Цитирую Калина:
1.Ну, и что с того, что в 1618 казаки штурмовали Москву?...
А  в 1620  челом били - возьми на службу, царь-батюшка. 

2.Потом, говорить, что казаки ходили походом на Москву, все-равно, что сказать будто "Испанский легион  ходил походом", не Наполеон.
Ходили поляки. Ибо, реестровое казачество было частью вооруженных сил Речи Посполитой.

3.Точно так же, и Патриархию восстановили не запорожцы, а "радетели церкви восточной".
Казаки  выступили здесь в своем обычном качестве -  стали силовой поддержкой проекта.

4.А что за странная мысль, будто  восстановление патриархата было для казачества "рюшечками независимости и самостийности от поляков"?
Если так, то почему это "украшательство" понадобилось именно и исключительно в последние три года жизни гетмана?

 Короче, не вытанцовывается твоя версия.

В московское подданство хотел русский народ всей южной Руси.
И он сделал эту сказку былью, на своих плечах внеся Хмельницкого на Переяславскую раду.
Версия как раз вытанцовывается , половину из нее ты подтвердила сама.

1. Правильно, такова была сущность запорожцев. Нагадить, а потом прийти и спросить, нет ли для них работы и денег. Ничего личного, только бизнес.

2. Аха-аха, и только потому, что запорожцы регулярное подразделение польской армии, Сагайдачный перед походом выдвигает полякам требования об улучшении жизни запорожцев. Интересно, Испанский легион поступал так же?

3. А что значат радетели без военной силы запорожцев? Без военной силы роль радетелей стремится к нулю.

4. Вся деятельность его была направлена на получение казаками прав и привилегий. Эти права я и называю рюшечками, так как они предназначены были, чтобы выделить казаков как особую прослойку населения. Да и Киевское братство не одним днем задумывалось и создавалось, и не на пустом месте.

Насчет того, куда и почему захотело население южной Руси, фантазировать можно сколько угодно. Захотело оно потому, что окрепло Московское царство. Я уже об этом писала. Пока Москва стояла в руинах, никто в нее не хотел, но походами и набегами казаки ее посещали, проверяли, жива еще или нет...
 
 
+1 #630 keeshond 26.03.2019 16:33
Цитирую Калина:
Нахальное заявление. Особенно, для человека, чье мнение - галимое бла-бла без единой ссылки.  
Все, о чем ты разглагольствуешь, тебе приснилось что-ли?.. как Менделееву периодическая таблица .
Или у тебя видЕния, как у орлеанской девы?
А "первоисточник", судя по всему, это прямая речь Рукодельницы. ))
Я популярно объясняю для невежд (с).
 Труд Кулиша "История воссоединения Руси" - это полноценный исторический источник. И настолько значимый в историографии казачества - сомневаюсь, что кто-то  на этой площадке  его "переавторитетит". )

Это вранье: "Термин Нация, народ и прочее ты и ваал предпочли вставить сами, тем самым крайне сузив дискуссию."
Кто писал о выразителях интересов национальной элиты и среднего класса?..  а про их национальные запросы?
Кому принадлежит  "полет мысли" про  образование наций с формированием сигнальных паролей  в виде православной скрепы Сагайдачного?
А че так  не справедлива  насчет дискуссии?.. по-моему, мы с Ваалом не сузили, а совсем даже наоборот, сделали ее чуть шире... чем Арбатские ворота :lol:
И прекращай словоблудие о понятийном аппарате, современности терминов, уровнях восприятия и проч.
Изъясняйся грамотно, адекватно и все будет хорошо с взаимо- и просто пониманием. Конечно, если тебе это нужно.
Молодец, как раз ты и показала, что использование мною сигнальной системы современных терминов достигло цели. Все всё поняли и с томосом, и с узко направленными интересами Сагайдачного. По-крайней мере, лепить из него прорусского патриота больше не будут.

И не нужно так резко реагировать на мое предложение почитать первоисточник прошения Сагайдачного к царю. Право слово, для историка твоя реакция на первоисточники выглядит смешно.
 
 
-4 #631 Калина 26.03.2019 19:09
Вы с В.Пищиковым на одной волне. Ваши собственные "думания" для вас доказательнее любого иного аргумента. Это от отсутствия системных знаний.
Твои опусы в стиле воинствующего ммм... дилетантизма производят неотразимое впечатление на некоторых читателей - как чайное ситечко на гражданку Щукину, типа того. )
Ну, и продолжай окучивать, к взаимному удовольствию.
 
Местный робот
+3 Местный робот рекомендует 22.04.2019 16:07

Не забывайте о правилах хорошего тона.

 
+1 #632 keeshond 26.03.2019 19:31
Цитирую Калина:
Вы с В.Пищиковым на одной волне. Ваши собственные "думания" для вас доказательнее любого иного аргумента.
Это от отсутствия системных знаний.
Твои опусы в стиле воинствующего ммм... дилетантизма производят неотразимое впечатление на некоторых читателей - как чайное ситечко на гражданку Щукину, типа того. )
Ну, и продолжай окучивать, к взаимному удовольствию.
Ну мы же не на кафедре. На общих форумах профессионалов не бывает. Хочешь послушать профессоров - дуй в университеты.
Кстати, вроде ты привалила в тему не с автором поговорить, не так ли? А с кем тогда?

А вот твои знания о так называемой Блокаде молодого СССР тронули меня до глубины души.
Термин Полоса признания тебе ни о чем не говорит, историк?
И не слышу твоего мнения о прошении Сагайдачного. Почему?
 
 
-4 #633 Калина 26.03.2019 20:23
Потому, что мне неинтересно про "арбатские ворота" и не нравится твой тон.
А о том, что я считаю действительно важным, я уже высказалась.
 
 
+2 #634 keeshond 27.03.2019 08:22
Цитирую Калина:
Потому, что мне неинтересно про "арбатские ворота" и не нравится твой тон.
А о том, что я считаю действительно важным, я уже высказалась.
А при чем тут Арбатские ворота? Расположение войск во время штурма я обсуждала с автором статьи. У меня с ним есть разногласия, а не с тобой. Ты тут каким боком?
Хамить начала ты, до тебя все было в порядке.
 
 
+1 #635 Вадим Пищиков 27.03.2019 13:34
Цитирую Калина:
 Последний абзац в моем посте был ответом на откровение о "националисте Сагайдачном, выразителе политических интересов элиты и среднего класса". Думала, поймешь, что это стеб - ведь невозможно на такое реагировать по-другому.  
Все у тебя с наскоком - сразу видно внучку кавалериста .)

Ну, и что с того, что в 1618 казаки штурмовали Москву?
А  в 1620  челом били - возьми на службу, царь-батюшка.  Еще и денюжку просили,   за свой недавний промысел над врагами христианства.  Но, поскольку "тогда были ещё в свежей памяти опустошительные подвиги этих защитников православия в православной Московщине, то казакам дано только 300 рублей "лёгкого жалованья", и "светлых царских очей" они не удостоены видеть".
Потом, говорить, что казаки ходили походом на Москву, все-равно, что сказать будто "Испанский легион  ходил походом", не Наполеон.
Ходили поляки. Ибо, реестровое казачество было частью вооруженных сил Речи Посполитой.

Точно так же, и Патриархию восстановили не запорожцы, а "радетели церкви восточной".
Казаки  выступили здесь в своем обычном качестве -  стали силовой поддержкой проекта.
Ими конкурирующую организацию - униатов пугали, страшилки аж до Папы римского дошли.
А что за странная мысль, будто  восстановление патриархата было для казачества "рюшечками независимости и самостийности от поляков"?
Если так, то почему это "украшательство" понадобилось именно и исключительно в последние три года жизни гетмана?
Ведь в предыдущую  многотрудную  жизнь  ему это не было нужно, и по  смерти Сагайдачного "скрепа" как-то сама-собой разогнулась, казачкам  стало пофиг на "рюшечки". Почему?
 О земных делах человека судят по тому, что остается после него.
"После Сагайдачного казаки вновь являются перед нами чуждыми интересов церкви, и этим свидетельствуют, что Сагайдачный в своём казакованье был не религиознее малёванного запорожца (им. в виду Шевченко) ...вовсе не религиозность, оставил в наследство своим преемникам.(П.Кулиш)
 Короче, не вытанцовывается твоя версия.
А то, что завещал на обучение детей в духе православия, так "даже сам  дьявол состарившись делается отшельником" (фр.пословица).  Как раз про "важно на личном  уровне",  по-человечески, понятно.

Вот с  последней твоей мыслью согласна (и даже писала об этом - ты невнимательна) - да, элита казачества не горела желанием становиться холопами русского царя, их устраивало холопство при польском дворе, тока шоб  с привилегиями, тогда "согласны на медаль".
В московское подданство хотел русский народ всей южной Руси.
И он сделал эту сказку былью, на своих плечах внеся Хмельницкого на Переяславскую раду.
Извините, но несколько замечаний
1. Иерусалимский патриарх Феофан не восстанавливал Киевскую Патриархию, прежде всего, потому, что Киевской Патриархии никогда не было.

2. Феофан совершил хиротонию семи епископов, чем спас Киевскую Митрополию. Ситуацию была такая, что в Киевской митрополии остался только один епископ - Иеремия Тиссаровский, который для вида перешёл в униатство, но в тайне остался православным. Остальные епископы или умерли или перешли в униатство. По церковным правилам Митрополия без епископов должна была быть упразднена. Поэтому Сагайдачный и договорился с Патриархом Феофаном, который под охраной казаков приехал на Украину и рукоположил семь епископов. Киевская митрополия была таким образом спасена.

3. Именно опасностью упразднения Киевской митрополии и объясняются действия Сагайдачного по приглашению Феофана на Украину.

Кроме того, извините, но неправильно говорить, что "украшательство " понадобилось именно и исключительно в последние три года жизни гетмана. Защита православия была предметом его переговоров с поляками, он строил церкви и прочее.

Подробно об этом можно почитать у Карташова Очерки по истории Русской Церкви. Том 2 https://azbyka.ru/otechnik/Anton_Kartashev/ocherki-po-istorii-russkoj-tserkvi-tom-2/1_2_14
 
 
+2 #636 Вадим Пищиков 27.03.2019 13:35
Цитирую keeshond:
Мой последний пост удалил модератор. Уважаемый автор его не увидел.
Если администрация сайта снова позволит модератору вмешиваться в дискуссию на сайте, то у меня появится вопрос "Камо грядеши, сайт?"
А за что ваши комментарии удалили? Странно. Извините, но не понимаю Вроде абсолютно нормально общались. Извините, а что вы хотели мне написать?
 
 
+1 #637 keeshond 27.03.2019 14:52
Цитирую Вадим Пищиков:
Я думаю, что ни и у Волкова, и у Сороки, и у других не было зловещих целей в том, что они спутали Арбатские ворота Скородома и Арбатские ворота Белого Города. Вероятнее всего их сбили с толку "ворота острожка" "Ostrozhski bramy". В польских источниках пишется, что Новодворский взорвал "Ostrozhski bramy", а потом "podstupil" и взорвал Арбатские ворота. Я когда это изучал, то тоже сначала не понимал, какие это ворота он взорвал в начале, потом разобрался. Вот кто-то из наших историков также ошибся, а потом ссылались друг на друга. Жизнь есть жизнь. Я не знаю ни Волкова, ни Сороку и спросить их не могу, как именно у них так получилось. Спросите при случае :)
Описания обоих историков я поняла так - войска располагались между Арбатскими воротами Скородома и Арбатскими воротами Белого города. Более тысячи человек надо где-то разместить.
 
 
+1 #638 keeshond 27.03.2019 14:58
Цитирую Вадим Пищиков:
А за что ваши комментарии удалили? Странно. Извините, но не понимаю Вроде абсолютно нормально общались. Извините, а что вы хотели мне написать?
Удалили мой последний комментарий, в котором я подводила итог нашего общения, с перечислением того, что мы обсудили. В нем ничего не было, просто его взяли и выкинули.
Я теперь не восстановлю текст, посты на ленте это всегда экспромт.
 
 
+1 #639 Вадим Пищиков 27.03.2019 16:24
Цитирую keeshond:
Описания обоих историков я поняла так - войска располагались между Арбатскими воротами Скородома и Арбатскими воротами Белого города. Более тысячи человек надо где-то разместить.
Войска, штурмовавшие Арбатские ворота Белого города действительно располагались между Арбатскими воротами Скородома и Арбатскими воротами Белого города.
Но Волков чётко написал, что штурмовали ворота Скородома
Цитата из книги Волкова «Русская рать: испытание смутой. Мятежи и битвы начала XVII столетия» (Прометей 2017), глава «Дмитрий Михайлович Пожарский» (с. 496) :
«1 октября 1618 года, во время решительного штурма, Пожарский взял на себя руководство боем в
самом опасном месте, у Арбатских ворот Скородома (Земляного города). Хотя официально над войсками, сосредоточенным и здесь, начальствовали окольничий Никита Васильевич Годунов и Данила Юрьевич Левонтьев, первым прибывший туда по тревоге Пожарский взял командование на себя. Он отразил ночное нападение врага, взорвавшего ворота Скородома (Земляного города) и стремившегося развить успех на самом коротком расстоянии до Кремля. Воины Пожарского действовали настолько удачно, что вынудили атаковавшего Москву в этом месте гетмана Петра Сагайдачного вывести остатки своих запорожцев с заваленных телами московских улиц.»
То есть, Волков тоже считает, что поляки штурмовали ворота Скородома.

Но это так.. Замечание
 
 
+2 #640 Вадим Пищиков 27.03.2019 16:28
Цитирую keeshond:
Удалили мой последний комментарий, в котором я подводила итог нашего общения, с перечислением того, что мы обсудили. В нем ничего не было, просто его взяли и выкинули.
Я теперь не восстановлю текст, посты на ленте это всегда экспромт.
Спасибо за ваши замечания.
Жаль, что стёрли ваши итоги. И совершенно непонятно почему.
Я переработаю свою статью, дам более детальные описания штурма, поведения запорожцев до и после осады Москвы. Попробую более убедительно обосновать свою точку зрения, что запорожцы были пассивными после первого месяцы войны (что им не свойственно).
Ещё раз спасибо за плодотворное обсуждение и ценные замечания
 
 
+2 #641 keeshond 27.03.2019 19:59
Цитирую Вадим Пищиков:
Спасибо за ваши замечания.
Жаль, что стёрли ваши итоги. И совершенно непонятно почему.
Я переработаю свою статью, дам более детальные описания штурма, поведения запорожцев до и после осады Москвы. Попробую более убедительно обосновать свою точку зрения, что запорожцы были пассивными после первого месяцы войны (что им не свойственно).
Ещё раз спасибо за плодотворное обсуждение и ценные замечания
Отличная идея.
 
 
+2 #642 Вадим Пищиков 27.03.2019 22:06
Цитирую keeshond:
Отличная идея.
Спасибо
 
 
-3 #643 Калина 27.03.2019 22:07
Цитирую Вадим Пищиков:
1. Иерусалимский патриарх Феофан
2. Поэтому Сагайдачный и договорился с Патриархом
3. Именно опасностью упразднения Киевской митрополии и объясняются действия Сагайдачного по приглашению Феофана на Украину.
1. Да, конечно,  митрополия. Благодарю за поправку.
2, 3. А почему вы считаете, что с Феофаном  договаривался гетман?
 Почему в связи с восстановлением киевской иерархии вы постоянно пишете о "действиях Сагайдачного", как организатора?
Я не встречала фактов и авторитетных мнений, подтверждающих это.
А.Карташев, ссылку на которого вы дали, пишет о том, что "этот план тайно подготовлялся издавна".
А вот П.Кулиш в "Истории воссоединения Руси" подробно анализирует, кто мог быть генератором идеи восстановления:
"Вернулись казаки из Московщины поздно осенью и, как сила, которую наконец признавали все, сделались предметом искательства со стороны противников унии, то есть благочестивых мещан и их теснимого духовенства. До тех пор не было слышно, чтобы мещане или духовенство соединяли своё церковное дело с казацким. 
Подобно тому, как папские нунции, или какие бы то ни было ревнители западной церкви, склонили Сигизмунда дейс твовать в пользу унии, - ревнители церкви восточной воспользовались послушной их внушениям силой, чтобы восстановить уничтоженную православную иерархию. Нежданный гость  (Феофан) имел власть или решимость восстановить в разорённой Московщине патриархат на досаду католическому миру: почему же было ему в Украине не посадить митрополита и епископов на похищенные у них престолы? Патронат над русской церковью фактически перешёл тогда из рук покойного князя Острожского в руки могущественного предводителя Запорожского Войска. Его вписали в киевское братство со всеми казаками без исключения. С такими братчиками под рукой, можно было отважиться на решительное противодействие унии.
Уния была делом решимости иезуитских патеров; анти-уния должна была быть подобным же делом людей, которых побороть иезуитам не удалось".

Кулиш говорит, кто эти люди - русские иноки, и первый среди них Иов Борецкий.
И, хотя, историк отдает должное казачеству, но называет их участие в событии помощью:
"Казаки, считавшиеся банитами до московской войны и не признанные свободными гражданами по возвращении из этой важной для Польши экспедиции, тем не менее de facto удерживали русский край за русскими людьми, служили последнему редуту русской народности - монастырям - опорой, были предметом преувеличенного страха для враждебного ей лагеря и, наконец, в качестве вооружённых братчиков, помогли совершиться важному перевороту в русской церкви." 
На эту же тему я писала выше, в посте № 599.
 
 
-3 #644 Калина 27.03.2019 22:09
Цитирую Вадим Пищиков:
Кроме того, извините, но неправильно говорить, что "украшательство " понадобилось именно и исключительно в последние три года жизни гетмана. Защита православия была предметом его переговоров с поляками, он строил церкви и прочее.
Насчет последнего вашего замечания. У Карташева по нашей теме нашла два фрагмента.
Первый о том, что присягая на верность польскому королю гетман оговаривал условие - "вероисповедная  свобода для православия в границах его специальной власти, – на Киевщине". Что объяснимо. Православным был народ, живущий на этих землях, а следовательно, и сами казаки, выходцы из этого народа. И их единоверцы подв ергались чудовищным притеснениям, экспансии со стороны католиков. Русская церковь была, фактически, на грани гибели. Трудно было остаться безучастными к такой действительности.
И второй - что в 1620 на средства Сагайдачного  была построена деревянная церковь при Киево-Братском Богоявленском монастыре.
Согласитесь, приведенные факты никак не противоречат тому, что я писала ранее. Напротив, ложит ся в канву.
 
 
0 #645 Вадим Пищиков 27.03.2019 23:55
Цитирую Калина:
1. Да, конечно,  митрополия. Благодарю за поправку.
2, 3. А почему вы считаете, что с Феофаном  договаривался гетман?
 Почему в связи с восстановлением киевской иерархии вы постоянно пишете о "действиях Сагайдачного", как организатора?
Я не встречала фактов и авторитетных мнений, подтверждающих это.
А.Карташев, ссылку на которого вы дали, пишет о том, что "этот план тайно подготовлялся издавна".
А вот П.Кулиш в "Истории воссоединения Руси" подробно анализирует, кто мог быть генератором идеи восстановления:
"Вернулись казаки из Московщины поздно осенью и, как сила, которую наконец признавали все, сделались предметом искательства со стороны противников унии, то есть благочестивых мещан и их теснимого духовенства. До тех пор не было слышно, чтобы мещане или духовенство соединяли своё церковное дело с казацким. 
Подобно тому, как папские нунции, или какие бы то ни было ревнители западной церкви, склонили Сигизмунда действовать в пользу унии, - ревнители церкви восточной воспользовались послушной их внушениям силой, чтобы восстановить уничтоженную православную иерархию. Нежданный гость  (Феофан) имел власть или решимость восстановить в разорённой Московщине патриархат на досаду католическому миру: почему же было ему в Украине не посадить митрополита и епископов на похищенные у них престолы? Патронат над русской церковью фактически перешёл тогда из рук покойного князя Острожского в руки могущественного предводителя Запорожского Войска. Его вписали в киевское братство со всеми казаками без исключения. С такими братчиками под рукой, можно было отважиться на решительное противодействие унии.
Уния была делом решимости иезуитских патеров; анти-уния должна была быть подобным же делом людей, которых побороть иезуитам не удалось".

Кулиш говорит, кто эти люди - русские иноки, и первый среди них Иов Борецкий.
И, хотя, историк отдает должное казачеству, но называет их участие в событии помощью:
"Казаки, считавшиеся банитами до московской войны и не признанные свободными гражданами по возвращении из этой важной для Польши экспедиции, тем не менее de facto удерживали русский край за русскими людьми, служили последнему редуту русской народности - монастырям - опорой, были предметом преувеличенного страха для враждебного ей лагеря и, наконец, в качестве вооружённых братчиков, помогли совершиться важному перевороту в русской церкви." 
На эту же тему я писала выше, в посте № 599.
1. Киевская Митрополия. Не за что. Вам спасибо за интерес к статье.

2,3. Участие Сагайдачного и казаков в приезде Патриарха.
А с кем ещё мог патриарх договаориться о такой непростой операции, как визит на Украину с целью восстановления Киевской митрополии. Король, сейм были за Унию. Самым авторитетным человеком на Украине был Сагайдачный, 15 лет был гетманом с небольшими перерывами. Только он и мог вопреки желаниям короля осуществить этот проект.
Об активном участии Сагайдачного и казаков в приезде Патриарха Феофана есть, в частности у Макария (Булгакова) в "Истории Русской Церкви" https://www.sedmitza.ru/lib/text/436137/
Например:
"Патриарх Феофан, простившись с царем Михаилом Федоровичем 4 февраля 1620 г., выехал из пределов Московского государства чрез пограничный город Путивль и, направляясь к Киеву, посетил на пути и благословил Густинскую обитель, незадолго пред тем основанную под городом Прилуками. Здесь встретили святителя множество казаков и сам гетман Сагайдачный, славный своими воинскими подвигами и страшный для врагов. Казаки провожали патриарха во всю дорогу до Киева, где остановился он, подобно другим православным странникам, в странноприимном доме недавно образовавшегося Богоявленского братства, учредили вокруг этого дома постоянную стражу и, по выражению летописи, «аки пчелы матицу свою, тако святейшаго отца и пастыря овцы словесныи от волков противных стрежаху»

Вообще восстановление Киевской митрополии - отдельная тема, там много неясного, так как переговоры с патриархом происходили втайне от короля.
 
 
0 #646 Вадим Пищиков 28.03.2019 00:18
Цитирую Калина:
Насчет последнего вашего замечания. У Карташева по нашей теме нашла два фрагмента.
Первый о том, что присягая на верность польскому королю гетман оговаривал условие - "вероисповедная свобода для православия в границах его специальной власти, – на Киевщине". Что объяснимо. Православным был народ, живущий на этих землях, а следовательно, и сами казаки, выходцы из этого народа. И их единоверцы подвергались чудовищным притеснениям, экспансии со стороны католиков. Русская церковь была, фактически, на грани гибели. Трудно было остаться безучастными к такой действительности.
И второй - что в 1620 на средства Сагайдачного  была построена деревянная церковь при Киево-Братском Богоявленском монастыре.
Согласитесь, приведенные факты никак не противоречат тому, что я писала ранее. Напротив, ложится в канву.
Тему участия Сагайдачного до похода на Москву в делах православной церкви на Украине я сейчас не готов обсуждать. Надо более подробно изучить. Но отмечу несколько моментов:
1. Сагайдачный учился в знаменитой Острожской школе вместе с Мелетием Смотрицким, автором Грамматики. Будуший гетман в молодости написал трактат "Об Унии", который был популярен. То есть его образование и молодость были вполне православными.

2. На переговорах 1617 года о походе на Москву одним из условий участия запорожцев в походе было прекращение притеснений православия на Украине.

3. После похода на Москву гетман перешёл к активным действиям. Здесь и вступление всего Войска Запорожского в православное Киевское братство, и охрана Патриарха.
Возможны две версии объяснения, почему гетман стал более активным после похода на Москву.
3.1 К этому времени прошло уже 23 года после Брестской Унии и положение православия на Украине было реально тяжёлым. Я писал в предыдущем комментарии 635, что Киевская митрополия была на грани упразднения. И это побудило гетмана к активным действиям.
3.2 Можно также порассуждать на тему благотворного влияния Московского царства в целом и перезвона (тогда ещё не малинового) московских колоколов. Сравнение положения православия в Московском государстве и на Украине могло побудить гетмана к решительным шагам по защите православия на Украине.
Он увидел, что Московское царство - оплот православия крепнет и в случае чего у украинских православных может быть сильный союзник.
 
 
0 #647 Вадим Пищиков 28.03.2019 04:52
Цитирую Калина:
Вот с  последней твоей мыслью согласна (и даже писала об этом - ты невнимательна) - да, элита казачества не горела желанием становиться холопами русского царя, их устраивало холопство при польском дворе, тока шоб  с привилегиями, тогда "согласны на медаль".
В московское подданство хотел русский народ всей южной Руси.
И он сделал эту сказку былью, на своих плечах внеся Хмельницкого на Переяславскую раду.
По этому пункту полностью согласен.

Я бы даже ещё и усугубил: казацкая «старшина» не только «не горела желанием» идти в подданство к Царю Московскому, но даже и очень этого не хотела, так как понимала, что при Царе и близко не будет той власти и вольности, которой они обладали при короле. А у народа было совсем другое мнение. Понимали/чувств овали, что в мощном Московском государстве будет спокойнее и беспредела меньше. Ну и вера православная тоже была для простых людей белее существенна, чем для казачьей верхушки. Вишневецкие, например, взяли и в католичество перешли. Основатель Сечи Дмитрий (Байда) Вишневецкий погиб геройски православным, хуля веру турецкую, Иеремия уже стал католиком и командующим АТО против Хмельницкого, а его сын Михаил и вовсе польским королём.

И вся дальнейшая история Украины именно так и развивалась.

И Хмельницкий к царю обратился когда уже тяжко стало. А до того письма королю писал и на мир надеялся. Или на полную независимость Украины.

И гетманы после Хмельницкого один за другим царю изменяли. Перебегали кто к королю, кто к турецкому султану. Мазепа к Карлу.

Только поддержи такие измены у народа не вызывали. Ни к чему крестьянам было ни Магдебургское право, ни шляхетские права на «рокоши» и «либерум вето». Им бы землю спокойно пахать и чтобы не нападал на них никто. Ни татары, ни соседи- поляки или свои же казачьи есаулы

Кстати, и сейчас повторяется то же самое. Один в один. Весной 2014 Русскую Весну кинулись гасить прежде всего украинские олигархи. Занялись этим от всей души, не жалея денег и энергии, рискуя собой. С бизнесовой предприимчивост ью и олигархическими ресурсами. Поделили области, стали губернаторами и начали гасить.
Потому что знали, что в России олигархов немного осталось, да и те всё системные и подконтрольные. Вот и боролись.
История имеет свойство повторяться.
 
 
0 #648 keeshond 28.03.2019 09:55
Источниковая база, единственный фактический ресурс для изучения истории средневековья и нового времени, не содержит в себе сведений о так называемом Мнении народа.
Социологии не существовало, опросов и референдумов никто не проводил.
История в источниках это, прежде всего, письменная история национальных элит, их соглашения, их договора между собой, их представления о мире и политике.
Мнение народа не интересовало никого и поэтому нигде не фиксировалось письменно.
Словосочетания Народ решил, Народ высказался - не более чем фигуры речи, за которыми нет фактических подтверждений.
Следовательно, никаких источников, доказывающих реальные настроения запорожских казаков и жителей Южной Руси никто привести не может.

Переяславская Рада это такая же затея местной элиты, как восстановление митрополии в Киеве. Насколько все это соотносилось с настроениями простого люда, никто стопроцентно утверждать не может.
Присягу принесли около 127 тыс человек. Но после нее местная элита продолжала требовать от царя подтверждения тех прав, которые дала им Речь. То есть, инициаторы перехода в подданство русского царя считали необходимым сохранить привилегии, выданные им при польском короле.

Очень взвешенное мнение
http://www.fondiv.ru/articles/2/314/
цитата
Б.Хмельницкий, поднимая в 1648 г. восстание против поляков, не ставил своей целью отрыв от Польши малорусских земель и образование на них отдельного государства, а желал добиться только лишь обеспечения «прав и вольностей» реестрового казачества, оставаясь по-прежнему в подданстве польского короля. Но так как в рамках Польши достижение этой цели оказалось невозможным, Б.Хмельницкий решил достичь ее, сменив подданство, — перейдя под «высокую руку» русского государя...
В целом акты, утвержденные в Москве в марте 1654 г. предусматривали , что Малая Россия будет находиться в составе Русского государства в таком же положении, в каком она находилась в составе Польши, и русский царь займет по отношению к Малой России то же место, какое ранее занимал польский король; отличие состояло лишь в определенном расширении прав реестрового казачества.

Забавная ситуация. Очень похожая на современные метания Украины.
Это то же самое, как если бы сейчас Украина вошла в Таможенный союз с непременным сохранением всех условий Ассоциации с ЕС.
 
 
0 #649 Вадим Пищиков 28.03.2019 16:24
Цитирую keeshond:
Источниковая база, единственный фактический ресурс для изучения истории средневековья и нового времени, не содержит в себе сведений о так называемом Мнении народа.
Социологии не существовало, опросов и референдумов никто не проводил.
История в источниках это, прежде всего, письменная история национальных элит, их соглашения, их договора между собой, их представления о мире и политике.
Мнение народа не интересовало никого и поэтому нигде не фиксировалось письменно.
Словосочетания Народ решил, Народ высказался - не более чем фигуры речи, за которыми нет фактических подтверждений.
Следовательно, никаких источников, доказывающих реальные настроения запорожских казаков и жителей Южной Руси никто привести не может.

Переяславская Рада это такая же затея местной элиты, как восстановление митрополии в Киеве. Насколько все это соотносилось с настроениями простого люда, никто стопроцентно утверждать не может.
Присягу принесли около 127 тыс человек. Но после нее местная элита продолжала требовать от царя подтверждения тех прав, которые дала им Речь. То есть, инициаторы перехода в подданство русского царя считали необходимым сохранить привилегии, выданные им при польском короле.

Очень взвешенное мнение
http://www.fondiv.ru/articles/2/314/
цитата
Б.Хмельницкий, поднимая в 1648 г. восстание против поляков, не ставил своей целью отрыв от Польши малорусских земель и образование на них отдельного государства, а желал добиться только лишь обеспечения «прав и вольностей» реестрового казачества, оставаясь по-прежнему в подданстве польского короля. Но так как в рамках Польши достижение этой цели оказалось невозможным, Б.Хмельницкий решил достичь ее, сменив подданство, — перейдя под «высокую руку» русского государя...
В целом акты, утвержденные в Москве в марте 1654 г. предусматривали, что Малая Россия будет находиться в составе Русского государства в таком же положении, в каком она находилась в составе Польши, и русский царь займет по отношению к Малой России то же место, какое ранее занимал польский король; отличие состояло лишь в определенном расширении прав реестрового казачества.

Забавная ситуация. Очень похожая на современные метания Украины.
Это то же самое, как если бы сейчас Украина вошла в Таможенный союз с непременным сохранением всех условий Ассоциации с ЕС.
Соловьёв на тему Перяславских соглашений писал, что и Алексей Михайлович, и Хмельницкий подготавливая соглашения скорее всего не понимали, что они в принципе не могут выполняться. Слишком уж разными были централизованно е Русское Царство и Малороссия.

Дальнейшая гражданская война на Украине (Руина) в общем-то была предрешена.

Я читал опросы 2014 года на Донбассе весной до начала АТО не было большинства за присоединение к России. Скорее выступали за федерализацию Украины и получение дополнительных региональных прав.

Ну, а что дальше будет сейчас - вообще непонятно.

Развал. Всё к тому и шло.
 
 
-1 #650 keeshond 29.03.2019 18:01
Цитирую Вадим Пищиков:


1.Слишком уж разными были централизованное Русское Царство и Малороссия.
Дальнейшая гражданская война на Украине (Руина) в общем-то была предрешена.

2.Я читал опросы 2014 года на Донбассе весной до начала АТО не было большинства за присоединение к России. Скорее выступали за федерализацию Украины и получение дополнительных региональных прав.Ну, а что дальше будет сейчас - вообще непонятно.
Развал. Всё к тому и шло.
1. Вам придется сделать одно важное уточнение.
Малороссия в тот момент времени была социальной и экономической креатурой Речи.
А это значит, что не Русское царство и Малороссия различались между собой, а царство и Речь были разными в своем подходе к казакам.
Царство не смогло, да и не хотело, гарантировать казачьей элите привилегии или права, которыми они обладали у поляков.
Гражданская война была запрограммирова на тем, что - в опровержение мантр о всеобщем хотении под Русь - не все хотели стать холопами царя. И не всем понравились новые порядки.
Небольшое замечание.
Почему вы использовали слово Руина?

2. Я это знаю, так как изучала по открытым источникам - для общего развития - вопрос политической активности населения областей с 1991 года по 2014. Общая политическая пассивность и встраивание в игры олигархов, пророссийские организации занимали маргинальную нишу.
Но региональный референдум 1994 года показал, что Донецк за федеральное устройство и русский язык как второй государственный , а Луганск вопрос о федерализации не ставил, но с позицией по рус. языку согласен.
Пургин и его организация тоже никакого политического климата в области не делал. То есть, ничего, что вызвало бы взрыв, не наблюдалось. До февраля 2014 года.
Для того, чтобы случился развал, нужно иметь заказчиков его внутри и вовне. Я таких не заметила. Даже Билецкому нужна вся Украина, а не ее куски.
 
 
+1 #651 Вадим Пищиков 29.03.2019 20:05
Цитирую keeshond:
1. Вам придется сделать одно важное уточнение.
Малороссия в тот момент времени была социальной и экономической креатурой Речи.
А это значит, что не Русское царство и Малороссия различались между собой, а царство и Речь были разными в своем подходе к казакам.
Царство не смогло, да и не хотело, гарантировать казачьей элите привилегии или права, которыми они обладали у поляков.
Гражданская война была запрограммирована тем, что - в опровержение мантр о всеобщем хотении под Русь - не все хотели стать холопами царя. И не всем понравились новые порядки.
Небольшое замечание.
Почему вы использовали слово Руина?

2. Я это знаю, так как изучала по открытым источникам - для общего развития - вопрос политической активности населения областей с 1991 года по 2014. Общая политическая пассивность и встраивание в игры олигархов, пророссийские организации занимали маргинальную нишу.
Но региональный референдум 1994 года показал, что Донецк за федеральное устройство и русский язык как второй государственный, а Луганск вопрос о федерализации не ставил, но с позицией по рус. языку согласен.
Пургин и его организация тоже никакого политического климата в области не делал. То есть, ничего, что вызвало бы взрыв, не наблюдалось. До февраля 2014 года.
Для того, чтобы случился развал, нужно иметь заказчиков его внутри и вовне. Я таких не заметила. Даже Билецкому нужна вся Украина, а не ее куски.
1.1 Разница между Речью Посполитой, Малороссией и Россией. Я бы сказал, что Малороссия очень существенно отличалась от Речи Посполитой. Во всех аспектах.
- Политически для Польши в силу разных обстоятельств основными врагами со времён правления Сигизмунда были Швеция и Россия, которые не были врагами Малороссии. Для Украины единственным врагом было Крымское ханство и Османская империя, которая его поддерживала.
- Религия – ну тут всё понятно.
- Менталитет. Сложно точно сказать какой именно был менталитет у малороссов в 17 веке, но кичливый характер польских панов уже тогда был хорошо известен. Интересно, с какого времени он такой и почему?
- История. Малороссия вошла в Польское королевство только после Люблинской унии, 50 лет прошло. Да и после этого жила автономно.
- Язык
Наверное, можно и ещё разное всякое вспомнить
Думаю, что Малороссия больше отличалась от Польши, чем от России. Хотя, как это померять, какие критерии могут быть - не знаю. Так.. Интуитивные ощущения, возможно навеянные школьной программой... :)

1.2 «Руина». Руина – устоявшееся название Гражданской войны на Украине после смерти Хмельницкого и до Андрусовского перемирия. Термин «Руина» я встречал у историков (вроде у Костомарова и Грушевского).
Кстати, Бродский в стихотворении «На независимость Украины в первом абзаце скорее всего упоминал именно «Руину», а не просто «руины»:
Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
время покажет — кузькину мать, руины,
кости посмертной радости с привкусом Украины
https://rustih.ru/iosif-brodskij-na-nezavisimost-ukrainy/
Должно быть не «руины», а «Руины». Стихотворение не публиковалось при жизни Бродского и известно только по видеозаписи.
https://youtu.be/grFRNnPePJw
Бродский был очень эрудированный. Обычно в его стихотворениях случайных слов не былвает. Их как кроссворд можно разгадывать, что именно Иосиф имел ввиду.

2. Развал Украины
2.1 Развал Украины неизбежен. Он уже произошёл. Спасти может только федерализация. Украина склеена из 4х разных кусков: Карпатская Русь, Западная Украина, Центральная Украина (Малороссия), Новороссия (термин сейчас приобрёл очень политизированны й смысл). Эти четыре территории совсем разные: язык, экономика, история, религия. При этом сами украинские националисты не хотят возвращения ни Донбасса, ни Крыма, поскольку в этом случае большинство населения опять станет пророссийским и исчезнет повод для нагнетания напряжённости.

2.2 Кто нагнетал? Да никто особо не нагнетал. Я немного в курсе событий. Не хотел бы на форуме вдаваться в подробности. Ситуация накалялась постепенно с обеих сторон: со стороны националистов и со стороны русскоязычных, ориентированных на Россию. Обе стороны были недовольны. Основными регионами были Западная Украина и Киев – как база националистов и Новороссия, как база для сторонников России. Одни хотели в Европу, другие в союз с Россией. Без тесного союза или с Россией, или с Европой Украина выжить не могла экономически. Европа была нужна потому, что Европа, реально более развитая чем Россия. Зато Россия – огромный рынок сбыта для украинских товаров. Вот и разрывало Украину между Россией и Европой. Как в 17 веке.
Ну, а ещё и вопрос о языке.
И об истории. Для одних Бандера – герой, для других – кровавый бандит и пособник немцев.
И всё это нагнеталось с 1991. Медленно, но неуклонно. Ещё в 2005 во время первого Майдана мэр Северодонецка провозгласил Донбасскую народную республику. А корни сидят в истории. В Гражданскую тоже была Донецко-Криворо жская Советская Республика, которая воевала с белыми и Петлюрой.

Ну и вот в такой ситуации мир невозможен. Могла бы спасти федерализация, но попытки её ввести, будут сейчас утоплены националистами. Такой политик почти наверняка не пройдёт.

2.3 А поскольку вы изучали вопрос политической активности населения Украины с 1991 по 2014, то любопытно, а какая была динамика? Как она менялась по годам? Я как-то сделал анализ по голосованиям по всем выборам на Украине с 1991 по 2016 год. Удивительные результаты. На всех выборах регионы Украины голосовали примерно одинаково. И по годам это не менялось. Если Донбасс отдавал за одного кандидата (например, Кучму 70-80%, то Львов отдавал за него 20%, а за его противника 80%). И так было на всех выборах! Вилка быал небольшая Донбасс 70-90%, Львов - 10-40%. Так было и на голосовании за единый Союз 1991, на первых и вторых выборых Кучмы, на выборах Янукевич - Ющенко и так далее. И на метсных выборах 2017 года то же самое. В регионах Донбасса где проходили выборы 60-70% проголосовали за Оппоблок. Очень устойчивые избиратели. В США, кстати, то же самое. Такая устойчивость - ещё одна гарантия развала Украины, если не будет радикальных перемен.
 
 
0 #652 keeshond 29.03.2019 22:05
Цитирую Вадим Пищиков:
2. Развал Украины
2.1... При этом сами украинские националисты не хотят возвращения ни Донбасса, ни Крыма, поскольку в этом случае большинство населения опять станет пророссийским и исчезнет повод для нагнетания напряжённости.

2.2... Ситуация накалялась постепенно с обеих сторон: со стороны националистов и со стороны русскоязычных, ориентированных на Россию. Обе стороны были недовольны. ... Европа была нужна потому, что Европа, реально более развитая чем Россия. Зато Россия – огромный рынок сбыта для украинских товаров. Вот и разрывало Украину между Россией и Европой. Как в 17 веке...
И об истории. Для одних Бандера – герой, для других – кровавый бандит и пособник немцев.
И всё это нагнеталось с 1991...Ещё в 2005 во время первого Майдана мэр Северодонецка провозгласил Донбасскую народную республику.
Ну и вот в такой ситуации мир невозможен. Могла бы спасти федерализация, но попытки её ввести, будут сейчас утоплены националистами.
2.1. За националистов на Украине голосуют стабильные процент-полтора . Все остальные избиратели выбирают не врагов России, а скорее НЕ пророссийских политиков.
И мне сложно поверить, что после Крыма и войны на востоке Украины в этой стране могут сохраняться устойчивые пророссийские настроения в массах.
Да и что считать пророссийским? Хорошо к россиянам относятся около 20% и еще около 50% В основном хорошо. То есть, отношение аморфно-терпимо е. Это понятно и объяснимо. Большинство людей понимает, что ни Россия, ни Украина никуда друг от друга не денутся. В понимании этого факта нет ничего пророссийского, просто констатация.

2.2. Да. все как обычно. Настроения населения определяются выгодой и главный политический украинский вопрос
- С кем выгоднее общаться?
С Россией, которая покупает украинское, никому не нужное? Или все же рискнуть и дорасти до Европы? На Дорасти до Европы не хватает ментальности и терпения.
И дело совсем не в Бандере. Абсолютное большинство людей ни с той, ни с другой стороны не знает ни его имени-отчества, ни дат его жизни, тем более каких-то исторических фактов о нем. Бандера это сигнальная система Свой-Чужой. И вы правильно заметили, происходило именно нагнетание, с той и с другой стороны.
Я хорошо вижу по фейкам об Украине, как именно это делается на российском медиапространст ве. Ну а вы знаете, что творится на украинском...та кая же пошлость и глупость.
Насчет провозглашения республик и развала страны.
Никого в 2005 году не волновала перспектива создания ДНР. Я ведь правильно понимаю, что та идея так и осталась почти никем не замеченной? Но когда ее поддержали российским оружием и ополченцами, она воплотилась в жизнь.
Это имхо, конечно.
 
 
0 #653 keeshond 30.03.2019 09:52
Цитирую Вадим Пищиков:
2.3 А поскольку вы изучали вопрос политической активности населения Украины с 1991 по 2014, то любопытно, а какая была динамика? Как она менялась по годам? Я как-то сделал анализ по голосованиям по всем выборам на Украине с 1991 по 2016 год. Удивительные результаты. На всех выборах регионы Украины голосовали примерно одинаково. И по годам это не менялось... Очень устойчивые избиратели... Такая устойчивость - ещё одна гарантия развала Украины, если не будет радикальных перемен.
В поиске информации я обращала внимание, главным образом, на политические организации пророссийского толка. А их было крайне мало.
То есть, население областей не было политически активным. Если мы обратим внимание на то, как работала организация Пургина, например, то окажется, что активных сторонников у нее было мало. И если бы не поддержка России - оружием, добровольцами, военными советниками - то ЛДНР не было бы совсем.
Я считаю, что народное возмущение в областях было спровоцировано вмешательством России. Поэтому мы видим огромное количество беженцев из областей вглубь Украины и наблюдаем колоссальный кадровый голод идейных борцов в ЛДНР.
Для меня это понятно. Откуда взять идейных антиукраинцев, если их там никогда не было?
Короче говоря, люди не знают, что им дальше делать с тем русским миров, который пришел к ним.
Пассионариев первой волны выкосили, Пургина и Ходаковского задержали в России, Тимофеев с друзьями бежали, Плотницкий растворился, российские ополченцы вернулись в Россию. Огромное количество медийных фигур из республик перестали отсвечивать в информационном пространстве и выдают теперь занимательные мемуары.
За пять лет картина изменилась полностью, что тоже объяснимо, так как невозможно поддерживать эмоциональное горение людей, не решая многочисленные проблемы.
О современном руководстве республик я даже не говорю. Не о чем говорить.
Мы не можем всерьез рассматривать идеи о федерализации Украины хотя бы потому, что не решен самый главный конфликт между востоком и западом Украины. А решить его без войны невозможно.

Голосование на выборах последние 30 лет нельзя считать абсолютным доказательством несовместимости частей Украины. Голосование определялось клановыми интересами, подкупом избирателей, фальсификациями , олигархическим влиянием.
Устойчивость электората объяснятся прежде всего устойчивостью олигархата областей и силой правящих группировок.
Короче говоря, что народного было в тех выборах? Очень мало чего.
Но в 2014 году ненависть к Януковичу была всеобщей. Именно это определило падение его режима. А то, что власть перехватили радикалы, это закономерность.
имхо.
 
 
0 #654 Вадим Пищиков 30.03.2019 11:12
Цитирую keeshond:
2.1. За националистов на Украине голосуют стабильные процент-полтора. Все остальные избиратели выбирают не врагов России, а скорее НЕ пророссийских политиков.
И мне сложно поверить, что после Крыма и войны на востоке Украины в этой стране могут сохраняться устойчивые пророссийские настроения в массах.
Да и что считать пророссийским? Хорошо к россиянам относятся около 20% и еще около 50% В основном хорошо. То есть, отношение аморфно-терпимое. Это понятно и объяснимо. Большинство людей понимает, что ни Россия, ни Украина никуда друг от друга не денутся. В понимании этого факта нет ничего пророссийского, просто констатация.
Я напишу несколько комментариев по теме.

Извините, но я вообще считаю, что рассматривать мнение жителей Украины в целом - неправильно. Это методологическа я ошибка. Есть регионы Украины (Закарпатье, Западная Украина, Центральная Украина, Новороссия) и они голосуют по-разному. Вот данные.

Результаты местных выборов 2016 года подтверждают, что ничего особо не поменялось. В городах Донбасса Славянске, Краматорска, Мариуполе победил ОппоБлок с большим отрывом. Несмотря на то, что там было военное положение, кандидатов обливали зелёнкой да и вообще было опасно.


В Кривом Роге тоже победил папа Вилкула. В Днепропетровске - вотчине Коломойского Филатов еле-еле победил Вилкула.

Возможно вам будет любопытно, я вставил график по выборам с 1991 года.

На графике представлены данные по выборам на Украине c 1991 года. Я взял результаты пятнадцати выборов:
1. Два референдума (17.03.1991 "за СССР" и 01.12.1991 ("за независимость Украины")
2. выборы Президента Украины 1994 (пара Кравчук-Кучма) , 1999 (Кучма-Симоненк о), 2004 (Янукович- Ющенко) (два голосования), 2010 (Янукович - Тимошенко), 2014 (Порошенко-Тигибко)
3. Парламентские выборы (1998, 2002, 2006, 2012, 2014)
На графике представлена сумма по всем выборам.
Результаты - устойчивая тенденция разных политических взглядов Запада и Юго-Востока Украины. Результаты голосования по Закарпатью ближе к результатам Юго-Востока.

Посмотрим, что будет на нынешних выборах.

Данные брались с сайтов: ЦИК Украины http://www.cvk.gov.ua и Электоральная география https://www.electoralgeography.com/new/ru/?s=%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&submit=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C
 
 
+1 #655 Вадим Пищиков 30.03.2019 11:27
Цитирую keeshond:
В поиске информации я обращала внимание, главным образом, на политические организации пророссийского толка. А их было крайне мало.
То есть, население областей не было политически активным. Если мы обратим внимание на то, как работала организация Пургина, например, то окажется, что активных сторонников у нее было мало. И если бы не поддержка России - оружием, добровольцами, военными советниками - то ЛДНР не было бы совсем.
Я считаю, что народное возмущение в областях было спровоцировано вмешательством России. Поэтому мы видим огромное количество беженцев из областей вглубь Украины и наблюдаем колоссальный кадровый голод идейных борцов в ЛДНР.
Для меня это понятно. Откуда взять идейных антиукраинцев, если их там никогда не было?
Короче говоря, люди не знают, что им дальше делать с тем русским миров, который пришел к ним.
Пассионариев первой волны выкосили, Пургина и Ходаковского задержали в России, Тимофеев с друзьями бежали, Плотницкий растворился, российские ополченцы вернулись в Россию. Огромное количество медийных фигур из республик перестали отсвечивать в информационном пространстве и выдают теперь занимательные мемуары.
За пять лет картина изменилась полностью, что тоже объяснимо, так как невозможно поддерживать эмоциональное горение людей, не решая многочисленные проблемы.
О современном руководстве республик я даже не говорю. Не о чем говорить.
Мы не можем всерьез рассматривать идеи о федерализации Украины хотя бы потому, что не решен самый главный конфликт между востоком и западом Украины. А решить его без войны невозможно.

Голосование на выборах последние 30 лет нельзя считать абсолютным доказательством несовместимости частей Украины. Голосование определялось клановыми интересами, подкупом избирателей, фальсификациями, олигархическим влиянием.
Устойчивость электората объяснятся прежде всего устойчивостью олигархата областей и силой правящих группировок.
Короче говоря, что народного было в тех выборах? Очень мало чего.
Но в 2014 году ненависть к Януковичу была всеобщей. Именно это определило падение его режима. А то, что власть перехватили радикалы, это закономерность.
имхо.
Извините, но опять же не согласен. Сформулирую свои позиции:
1. Я уверен, что Русская Весна началась не из-за вмешательства России, а из-за настроения жителей Новороссии. Причины я писал выше: стремление к Союзу с Россией по экономическим, историческим причинам. Митинги в Новороссии до апреля 2014 возможно и финансировались из России, но в основном по частным каналам и незначительно.

2. Россия практически не вмешивалась в украинские дела с 1991 года. А Запада активно вмешивался, финансировал гранты, партии и прочее. Мне запомнилось высказывание Павловского, который был одним из основных медиаспецов во время выборов 2004 при Януковиче, что основная причина, почему был выдвинут Янукович - потому, что это был единственный кандидат, которого не надо было финансировать. Так что причина событий на Украине скорее "Невмешательств о России".

3. Кадровый голод в ДНР\ЛНР. Да. Согласен. Кадровый голод был и, наверное, остаётся. Следствие ситуации весной 2014: Партия Регионов себя дискредитировал а, лидеров не осталось, руководство взяли в общем-то случайные люди, как правило не готовые к руководству. То же самое было и в Гражданскую войну.
 
 
0 #656 keeshond 30.03.2019 14:51
Цитирую Вадим Пищиков:
1.Извините, но я вообще считаю, что рассматривать мнение жителей Украины в целом - неправильно. Это методологическа я ошибка. Есть регионы Украины (Закарпатье, Западная Украина, Центральная Украина, Новороссия) и они голосуют по-разному.

2.Результаты местных выборов 2016 года подтверждают, что ничего особо не поменялось. В городах Донбасса Славянске, Краматорска, Мариуполе победил ОппоБлок с большим отрывом.
1. Нет, это не методологическа я ошибка. Тут метод зависит от того, какую цель вы преследуете и что хотите показать.
Если вы хотите показать, что по своим политическим пристрастиям восток и запад Украины абсолютно разные между собой, то можете это сделать, используя статистику голосования.
Но в чем смысл такого сравнения, если голоса все равно подсчитываются по всей территории страны?
Разве разница в голосовании изменила общий выбор страны?
Нет, не изменила и Оппоблок набрал всего 9% мест в Раде. А ведь всего четырьмя годами ранее Партия регионов взяла 187 мест.
О чем говорит это падение? О том, что если сократилась территория преимущественно го влияния партии, то нет никакой разницы, как голосуют регионы - на выходе патрия все равно проигрывает по сумме набранных голосов.

И тут я обращу ваше внимание на общие черты выборов на западе и востоке, как то
- падение самого влиятельного политического движения последних двадцати лет - Партии регионов.
- полное отсутствие симпатий партиям левого уклона и КПУ.
- стабильность показателей говорит о том, что региональные князьки, измельчав, все равно крепко держат власть. Именно поэтому Оппоблок - со скрипом - побеждает на востоке, где его люди принимали активное участие в дележе госимущества.
Учитывая присущее провинции хатаскрайничест во - в России так же - я не буду утверждать, что люди выбирают, руководствуясь политическими убеждениями. Нет, не поэтому. В провинции совсем другие правила - начальник приказал, подкупили, уговорили, заставили.
Вы пытаетесь рассмотреть голосования как пример СОБСТВЕННОГО выбора людей.
Я так не думаю.
Противоположные результаты голосования на Западе и Юго-Востоке Украины подтверждают раскол между разными регионами Украины. Сейчас многие политики настаивают, что за последние годы Украина стала единой. Думаю, что это не так. Интересно будет посмотреть на результаты сегодняшних выборов.
Думаю, что подтасовки будут, но небольшие. На местных выборах 2016 вроде бы натягивали 3-5%. Картину всё равно можно будет понять.
 
 
0 #657 keeshond 30.03.2019 15:11
Цитирую Вадим Пищиков:
Извините, но опять же не согласен. Сформулирую свои позиции:
1. Я уверен, что Русская Весна началась не из-за вмешательства России, а из-за настроения жителей Новороссии. Причины я писал выше: стремление к Союзу с Россией по экономическим, историческим причинам. Митинги в Новороссии до апреля 2014 возможно и финансировались из России, но в основном по частным каналам и незначительно.

2. Россия практически не вмешивалась в украинские дела с 1991 года. А Запада активно вмешивался, финансировал гранты, партии и прочее. Мне запомнилось высказывание Павловского, который был одним из основных медиаспецов во время выборов 2004 при Януковиче, что основная причина, почему был выдвинут Янукович - потому, что это был единственный кандидат, которого не надо было финансировать. Так что причина событий на Украине скорее "Невмешательство России".

3. Кадровый голод в ДНР\ЛНР. Да. Согласен. Кадровый голод был и, наверное, остаётся. Следствие ситуации весной 2014: Партия Регионов себя дискредитировала, лидеров не осталось, руководство взяли в общем-то случайные люди, как правило не готовые к руководству. То же самое было и в Гражданскую войну.
1. Разве настроения местных жителей были направлены на выход из Украины? Нет и вы сами это утверждали.
Местные хотели сохранить статус кво. Но это было невозможно сделать без вооруженного сопротивления, которое и обеспечила Россия.
Вы не можете утверждать, насколько обильны были финансовые и ресурсные вливания в Русскую весну потому, что пока еще не высказались в мемуарах главное игроки того времени. А вот когда они расскажут все, тогда мы удивимся. Гарантирую вам это.
Незначительные финансовые вливания? Малофеев не беден. Русские националисты тоже.

2. Россия всегда контролировала происходящее на Украине, но с разным КПД. Когда не смогла контролировать, случилось то, что случилось. Способом контроля являлись и так называемые "газовые войны".
Мое убеждение состоит в том, что не всё и не всегда можно контролировать с одинаковым приложением сил и результатом. Желание украинского олигархата выйти из под опеки России выросло настолько, что они победили.

3. Случайные люди? Задумайтесь над этими словами.
Ведь в пункте 1 вы утверждали, что местные жители всегда были за присоединение к России. Как же так случилось, что когда пришло время реализовать желания, в ЛДНР не оказалось идейных, умных лидеров и управленцев?
 
 
0 #658 Вадим Пищиков 31.03.2019 20:20
Цитирую keeshond:
1. Разве настроения местных жителей были направлены на выход из Украины? Нет и вы сами это утверждали.
Местные хотели сохранить статус кво. Но это было невозможно сделать без вооруженного сопротивления, которое и обеспечила Россия.
Вы не можете утверждать, насколько обильны были финансовые и ресурсные вливания в Русскую весну потому, что пока еще не высказались в мемуарах главное игроки того времени. А вот когда они расскажут все, тогда мы удивимся. Гарантирую вам это.
Незначительные финансовые вливания? Малофеев не беден. Русские националисты тоже.

2. Россия всегда контролировала происходящее на Украине, но с разным КПД. Когда не смогла контролировать, случилось то, что случилось. Способом контроля являлись и так называемые "газовые войны".
Мое убеждение состоит в том, что не всё и не всегда можно контролировать с одинаковым приложением сил и результатом. Желание украинского олигархата выйти из под опеки России выросло настолько, что они победили.

3. Случайные люди? Задумайтесь над этими словами.
Ведь в пункте 1 вы утверждали, что местные жители всегда были за присоединение к России. Как же так случилось, что когда пришло время реализовать желания, в ЛДНР не оказалось идейных, умных лидеров и управленцев?
1. Настроения людей за выход из Украины.
Во-первых, после АТО и продолжающегося ухудшения экономики настроения людей поляризовались. Думаю, что в целом сторонников России стало меньше. Это же произошло ещё и по причине репрессий против пророссийских СМИ
и активистов
Во-вторых, разница между регионами Украины говорит о необходимости федерализации Украины. И пока её не будет, Украина будет нестабильной.

2. Россия контролировала ситуацию на Украине.
И да, и нет. С одной стороны отношения при Кучме были нормальными, но с другой стороны я видел, как разворачивалась антироссийская пропаганда и нарастали антирусские настроения

3. Случайные люди в руководстве ДНР.
А вот это классический случай того, что мы обсуждали в предыдущих комментариях. "Верхушка" Украины никогда особо не хотела в жёстко-централи зованную Россию. Ни в 17 веке, ни в 2014. Поэтому и кадров нет. Хотя большинство на Донбассе за Россию. Да и в целом по Новороссии было так. Даже сейчас, после 5 лет бешеной агитации около 40% жителей Украины не считает Россию врагом (недавно видел такой опрос).
 
 
0 #659 keeshond 31.03.2019 20:58
Цитирую Вадим Пищиков:
1. Настроения людей за выход из Украины.
Во-первых, после АТО и продолжающегося ухудшения экономики настроения людей поляризовались. Думаю, что в целом сторонников России стало меньше. Это же произошло ещё и по причине репрессий против пророссийских СМИ
и активистов
Во-вторых, разница между регионами Украины говорит о необходимости федерализации Украины. И пока её не будет, Украина будет нестабильной.

2. Россия контролировала ситуацию на Украине.
И да, и нет. С одной стороны отношения при Кучме были нормальными, но с другой стороны я видел, как разворачивалась антироссийская пропаганда и нарастали антирусские настроения

3. ... Даже сейчас, после 5 лет бешеной агитации около 40% жителей Украины не считает Россию врагом (недавно видел такой опрос).
1.Голосование за разных политиков ни о чем не говорит, и уж тем более различия в пристрастиях не говорят о федерализации. Зачем Украине федерализация? Вы рассматриваете ее как первый шаг к распаду страны?
И что это даст вам лично, кроме нищеты и полного падения в неизвестность? Или вы рассматриваете ее, как возможность регионам регионить по-своему?

2. Россия не обязана водить Украину на поводке. Это мое убеждение. Если сами украинцы не в состоянии проследить за политическим климатом в стране, то никакой мощный географический сосед тут не поможет.
Россия, как мы уже увидели, делала все, что могла делать с независимым - по воле украинцев - государством в рамках возможностей - финансовых и политических. У России было мало способов принудить Украину оставаться в ранее оговоренных рамках поведения, хотя лоббированием интересов России занимались многие политики.

3. Пропаганда никогда не рассматривает детали, поэтому пропаганда это обычно манипуляция.Вер немся еще раз к реальным результатам опроса.
- Отношение к России
Очень хорошо 15%, В основном хорошо 42%
- Отношение к россиянам
Очень хорошо 23%, В основном хорошо 54%
- Отношение к руководству России
Очень хорошо 4%, В основном хорошо 9%
Я могу сделать вывод, что при смене руководства России украинцы полюбят россиян еще больше? ))
Скорее всего, да.

Но это все мелочи по сравнению с другими данными.
На запитання «Яким інтеграційним напрямком має йти Україна?» відповіді респондентів розподілилися наступним чином:

вступ до Європейського Союзу – 49%;
вступ до Митного союзу – 12,9%
неприєднання до жодного з союзів – 27,3%;
важко сказати / відмова відповідати – 10,9%.
 
 
0 #660 Вадим Пищиков 31.03.2019 21:37
Цитирую keeshond:
1.Голосование за разных политиков ни о чем не говорит, и уж тем более различия в пристрастиях не говорят о федерализации. Зачем Украине федерализация? Вы рассматриваете ее как первый шаг к распаду страны?
И что это даст вам лично, кроме нищеты и полного падения в неизвестность? Или вы рассматриваете ее, как возможность регионам регионить по-своему?

2. Россия не обязана водить Украину на поводке. Это мое убеждение. Если сами украинцы не в состоянии проследить за политическим климатом в стране, то никакой мощный географический сосед тут не поможет.
Россия, как мы уже увидели, делала все, что могла делать с независимым - по воле украинцев - государством в рамках возможностей - финансовых и политических. У России было мало способов принудить Украину оставаться в ранее оговоренных рамках поведения, хотя лоббированием интересов России занимались многие политики.

3. Пропаганда никогда не рассматривает детали, поэтому пропаганда это обычно манипуляция.Вернемся еще раз к реальным результатам опроса.
- Отношение к России
Очень хорошо 15%, В основном хорошо 42%
- Отношение к россиянам
Очень хорошо 23%, В основном хорошо 54%
- Отношение к руководству России
Очень хорошо 4%, В основном хорошо 9%
Я могу сделать вывод, что при смене руководства России украинцы полюбят россиян еще больше? ))
Скорее всего, да.

Но это все мелочи по сравнению с другими данными.
На запитання «Яким інтеграційним напрямком має йти Україна?» відповіді респондентів розподілилися наступним чином:

вступ до Європейського Союзу – 49%;
вступ до Митного союзу – 12,9%
неприєднання до жодного з союзів – 27,3%;
важко сказати / відмова відповідати – 10,9%.
1. Федерализация.
1.1 Я уверен, что федерализация - единственный вариант для Украины стать стабильным государством. Иначе будет постоянная внутренняя война между Западом и Юго-Востоком.
1.2 Федерализация Украины даст гарантии того, что Украина не станет государством резко враждебным России.

2. Россия и Украина.
И сейчас, и раньше для Украины выбора не было. Либо Украина в союзе с Россией, либо против неё. До 2004 были какие-то иллюзии о "сильной, нейтральной и единой Украине". Но это иллюзии. Слишком уж разные настроения у регионов. Сейчас
-либо на Украине окончательно победят антироссийские националисты;
- либо она расколется (что уже частично произошло),
- либо будет федерализация и в этом случае есть шанс, что Украина останется единой и нейтральной.

3. Результаты опросов.
Я вполне могу поверить в результаты этих опросов, но хотел бы ещё раз отметить, что мнение украинцев в разных регионах прямо противоположное . Более того, я думаю, что со временем оно не меняется. Как раз на этих выборах и можно будет посмотреть региональные различия.

4. Итоги: Да. Вполне допускаю, что большинство сейчас хочет вступления в ЕС и прочее. Но большинство в каком регионе?
Различия между регионами Украины без федерализации - бомба замедленного действия. Она рванула в 2014, рванёт и ещё раз.
 
 
0 #661 keeshond 01.04.2019 08:03
Цитирую Вадим Пищиков:
1.1 Я уверен, что федерализация - единственный вариант для Украины стать стабильным государством. Иначе будет постоянная внутренняя война между Западом и Юго-Востоком.
1.2 Федерализация Украины даст гарантии того, что Украина не станет государством резко враждебным России.

2.И сейчас, и раньше для Украины выбора не было. Либо Украина в союзе с Россией, либо против неё...
-либо на Украине окончательно победят антироссийские националисты;
- либо она расколется (что уже частично произошло),

3.Я вполне могу поверить в результаты этих опросов, но хотел бы ещё раз отметить, что мнение украинцев в разных регионах прямо противоположное.

4. Итоги: Да. Вполне допускаю, что большинство сейчас хочет вступления в ЕС и прочее. Но большинство в каком регионе?
1.Какой механизм в системе федерализации не позволит Украине стать враждебной России? Федерация это свободный договор между регионами, когда они делегируют Центру определенные права. Если принять во внимание региональные различия в политических настроениях, то максимум, чего можно добиться при федерализации - это постоянный спор между регионами, который приведет к хаосу власти. Если у регионов будет право вето на решения центра, то они будут блокировать все его действия.
В случае с Украиной федерализация страны это прямая дорога в хаос.
Объясните яснее, чего вы ждете от федерализации. Я пока не могу понять, за счет каких гос.механизмов федерализация может помочь?

2.Ничего подобного. В современном мире такой дилеммы для Украины не существует.
Товарооборот России на 44% состоит из торговли с ЕС.
Товарооборот Украины на 42% состоит из торговли с ЕС.
Так в чем проблема быть нейтральной и торговать со всеми? Проблема в войне, которая нагнетается с обеих сторон. Расколоться страна может только при внешнем вмешательстве.

3 и 4. Разница во мнениях не означает раскола в стране, я повторяю это еще раз. Люди не обязаны думать одинаково. Или вы считаете, что тяготение запада и центра Украины к Европе, а жителей Донбасса - к России автоматически грозит физическим распадом страны? Нет, это не так. Только если в таком распаде будут заинтересованы Польша и Россия и примут к себе эти части Украины.
Вы не обращаете внимание на важные детали, полностью меняющие картину.
На юге и востоке страны существует огромный процент не определившихся пока людей. Для юга это 17%, для востока - 22%.
Вот это и есть главная черта политических настроений. Не определились...
 
Местный робот
+3 Местный робот рекомендует 22.04.2019 16:07

Не забывайте о правилах хорошего тона.

 
0 #662 Вадим Пищиков 01.04.2019 10:38
Цитирую keeshond:
1.Какой механизм в системе федерализации не позволит Украине стать враждебной России? Федерация это свободный договор между регионами, когда они делегируют Центру определенные права. Если принять во внимание региональные различия в политических настроениях, то максимум, чего можно добиться при федерализации - это постоянный спор между регионами, который приведет к хаосу власти. Если у регионов будет право вето на решения центра, то они будут блокировать все его действия.
В случае с Украиной федерализация страны это прямая дорога в хаос.
Объясните яснее, чего вы ждете от федерализации. Я пока не могу понять, за счет каких гос.механизмов федерализация может помочь?

2.Ничего подобного. В современном мире такой дилеммы для Украины не существует.
Товарооборот России на 44% состоит из торговли с ЕС.
Товарооборот Украины на 42% состоит из торговли с ЕС.
Так в чем проблема быть нейтральной и торговать со всеми? Проблема в войне, которая нагнетается с обеих сторон. Расколоться страна может только при внешнем вмешательстве.

3 и 4. Разница во мнениях не означает раскола в стране, я повторяю это еще раз. Люди не обязаны думать одинаково. Или вы считаете, что тяготение запада и центра Украины к Европе, а жителей Донбасса - к России автоматически грозит физическим распадом страны? Нет, это не так. Только если в таком распаде будут заинтересованы Польша и Россия и примут к себе эти части Украины.
Вы не обращаете внимание на важные детали, полностью меняющие картину.
На юге и востоке страны существует огромный процент не определившихся пока людей. Для юга это 17%, для востока - 22%.
Вот это и есть главная черта политических настроений. Не определились...
1. Механизм принятия решений в федеративной стране.
В федеративных странах у регионов больше прав, существуют региональные парламенты, прописаны механизмы учёта мнений регионов. Например, после Брексита Шотландия угрожала, что объявит ещё один референдум о выходе из Соединённого королевства, так как большинство в Шотландии проголосовало против Брексита. . Если в Украине будет так, то регион (регионы) Новороссии смогут блокировать принятие решений, которые не нравятся их избирателям. А сейчас всё решается простым большинством голосов избирателей, что неправильно для такой неоднородной страны, как Украина.

2. Проблема нейтральности Украины.
Проблема в том, что её раздирает Запад и Россия.
Товарооборот с Россией сокращался искусственно с 2014 года. Россия - естественный торговый партнёр Украины. Сейчас много говорят на тему "а что мешает Украине продавать в другие страны"? Очень многое.
География: Украина находится между Россией и Европой. Транспортная составляющая играет большое значение. Белоруссия активно продаёт в Россию продовольственн ые товары, товары народного потребления, машины, технику. В Европу эти товары сбывать Белоруссии тяжело - квоты, граница, пошлины и прочее. Кроме того есть исторические связи, языковая проблема, законы. С Украиной то же самое. Думаю, что Украина не сможет заменить рынок России никогда.

3 и 4. Региональные различия и стабильность государства.
Давайте рассмотрим вопрос с исторической точки зрения.
Развал империй. До Первой Мировой Европа состояла из десятка империй. После Первой Мировой начался процесс развала многонациональн ых государств или их преобразования в федеративные. Развал СССР был одним из таких примеров. Германская империя, Австро-Венгрия, Югославия, даже Чехословакия.

Федерализация. Страны, в которых были существенные региональные различия и которые не развалились стали федеративными. Великобритания, Испания. Но и у них есть сейчас серьёзные проблемы (Шотландия, Каталония, Валлония и Фламандия).

То есть, это закон развития стран в наше время: Многонациональн ые страны могут выживать только если у них федеративная форма управления, которая позволяет учитывать мнение отдельных регионов.

А в Украине пытаются проводить политику унитарного государства. И это в многонациональн ой стране с компактным проживанием разных групп населения, говорящих на разных языках. Русский язык, - разговорный язык для более 50% населения не является государственным . Другой такой страны в Европе нет. Да и в мире не могу такой вспомнить.

Да. Янукович был вором. Знаю не понаслышке. И, вероятно члены Партии Регионов - тоже. Но они провели закон о региональных языках, что стало предметом возмущения националистов. Одно из самых первых решений Рады было отмена этого закона о региональном языке. Потом это решения Рады срочно отменили, но сейчас проводят политику закручивания гаек, унитарности и языкового прессинга. Гайки завёртывали потихоньку и 1991 года. Именно такая политика и привела к весне 2014.

Даже без Крыма и Донбасса региональные различия на Украине остаются.
 
 
0 #663 keeshond 02.04.2019 14:47
На пост 662

1. То есть, вы все-таки возлагаете надежду на право вето? Это право - дорога в никуда.
Децентрализации должно хватить.
Федерализация логична в стране, в которой есть национальные окраины или вкрапления компактных районов, где проживает не титульное население.
На основании чего вы собираетесь выделять регионы на украинской территории, если вы все - украинцы. Как вы оговорите границы регионов и чем будете их обосновывать?

2. Я уже показала на цифрах, что почти половина вашего торгового оборота состоит из экспорта-импорт а в ЕС. Со временем ограничения отпадут. Да, Россия естественный торговый партнер, близкий ментально. Но это не означает, что Украина приговорена к России.

3. Вы путаете региональные различия с национальными. Все империи, перечисленные вами, имели в себе регионы с компактным проживанием других народов. Исторически все перечисленные вами национальные регионы вели долгую борьбу за свою независимость. Федерализация бывших империй это вынужденный ответ на эту борьбу.
Как именно вы обоснуете выделение регионов и их автономию на Украине? Чем юридически украинец в Киеве отличается от украинца во Львове?

4. Проблемы коррупции или регионального языка никак не соотносятся с унитарностью государства. Эти проблемы можно спокойно решить как в унитарном государстве, так и в федерации.
 
 
+1 #664 Вадим Пищиков 02.04.2019 15:03
Цитирую keeshond:
На пост 662

1. То есть, вы все-таки возлагаете надежду на право вето? Это право - дорога в никуда.
Децентрализации должно хватить.
Федерализация логична в стране, в которой есть национальные окраины или вкрапления компактных районов, где проживает не титульное население.
На основании чего вы собираетесь выделять регионы на украинской территории, если вы все - украинцы. Как вы оговорите границы регионов и чем будете их обосновывать?

2. Я уже показала на цифрах, что почти половина вашего торгового оборота состоит из экспорта-импорта в ЕС. Со временем ограничения отпадут. Да, Россия естественный торговый партнер, близкий ментально. Но это не означает, что Украина приговорена к России.

3. Вы путаете региональные различия с национальными. Все империи, перечисленные вами, имели в себе регионы с компактным проживанием других народов. Исторически все перечисленные вами национальные регионы вели долгую борьбу за свою независимость. Федерализация бывших империй это вынужденный ответ на эту борьбу.
Как именно вы обоснуете выделение регионов и их автономию на Украине? Чем юридически украинец в Киеве отличается от украинца во Львове?

4. Проблемы коррупции или регионального языка никак не соотносятся с унитарностью государства. Эти проблемы можно спокойно решить как в унитарном государстве, так и в федерации.
Вообще-то хотел бы заметить, что я себя украинцем не считаю. У меня в роду 8 национальностей , примерно поровну :) А на Украине я не живу с 1979. Хотя до 2008 бывал там часто.


1. Принцип выделения территорий.
Извините, но вы не правы, говоря, что "вы все украинцы". Вовсе нет. А как делить - тоже понятно всем: Закарпатье, Западная Украина, Центральная Украины (Малороссия), Новороссия. Регионы различаются национальным составом, языком, историей, экономикой.

2. Торговый оборот. Экономика Украины не сможет конкурировать с европейской и просто развалится. В Прибалтике было получше, но там тоже ничего от экономики не осталось, а все активные уехали в Европу. В Украине будет то же самое.

3. Национальные отличия на Украине.

В Закарпатье живут русины, у которых есть даже свой алдфавит. Украинцами они себя не считают. 1 декабря 1991 года вместе с референдумом за независимость Украины в Закарпатье был проведён референдум "За самоуправляемое Закарпатья". 78% проголосовали "за".

Западная Украина отличается от остальной Украины. Это все понимают. Вошла в 1939 году.

Малороссия- центральный регион Украины - классическая Украина. Экономика - сельское хозяйство (кроме Киева).

Новороссия - регион иммигрантов. У всех в роду намешано по 10 национальностей . Говорят на русском языке или на суржике. Экономика - металлургия, машиностроение, порты.

Так что регионы очень точно обособлены.
 
 
0 #665 keeshond 02.04.2019 15:23
Цитирую Вадим Пищиков:
1. Принцип выделения территорий.
... А как делить - тоже понятно всем: Закарпатье, Западная Украина, Центральная Украины (Малороссия), Новороссия. Регионы различаются национальным составом, языком, историей, экономикой.

2. Торговый оборот. Экономика Украины не сможет конкурировать с европейской и просто развалится. В Прибалтике было получше, но там тоже ничего от экономики не осталось, а все активные уехали в Европу. В Украине будет то же самое.

3. Национальные отличия на Украине.

В Закарпатье живут русины, у которых есть даже свой алдфавит. Украинцами они себя не считают.
Западная Украина отличается от остальной Украины. Это все понимают. Вошла в 1939 году.
Малороссия- центральный регион Украины - классическая Украина. Экономика - сельское хозяйство (кроме Киева).
Новороссия - регион иммигрантов. У всех в роду намешано по 10 национальностей. Говорят на русском языке или на суржике. Экономика - металлургия, машиностроение, порты.

Так что регионы очень точно обособлены.
1 и 3.
Если мы рассуждаем о федерализации Украины. то вернемся к тому, как может быть составлен федеративный договор.
Прежде всего придется проводить референдум. Потом определять принципы разделения на регионы и их права.
Итак, каким образом и по каким юридическим основаниям можно выделить Западную Украину в отдельный регион? По тому, что она позже всех вошла в состав Украины? Они будут против такой аргументации, так как считают себя самыми правильными украинцами.)))
Центральная Украина...Как определить ее границы и обосновать ее статус? С востоком и югом страны более или менее ясно - они отличаются от всех остальных. Но остальные регионы не согласятся со столь ассиметричным делением страны, ведь юго-восток будет мощнее, чем остальные регионы.
С Закарпатьем тоже более или менее все понятно, хотя не думаю, что компактного проживания русинов или венгров хватит для выделения в особый регион.

2. В современном мире не обязательно быть промышленным монстром, чтобы выжить. Маленькие страны, как прибалтийские, спокойно живут. То, что молодые уезжают из этих стран, это потому, что имеют такую возможность. Если предложить россиянам рабочий безвиз, ее покинут миллионы людей.
Другое дело, что Запад не сможет поглотить и интегрировать такую массу работников. И Украину никто переварить не сможет - ни Россия, ни Европа.
Поэтому у Украины нет никакого иного пути, как быть самостоятельной . Если ничего не делать и не реформировать промышленность - какая есть - страны, то никогда ничего не получится. Пусть пробуют идти вперед. Это лучше, чем сидеть и жаловаться то на предательство России, то на Европу...
Реформы ожидают всех - и Украину, и Россию, и Европу.
 
 
0 #666 Вадим Пищиков 02.04.2019 16:48
Цитирую keeshond:
1 и 3.
Если мы рассуждаем о федерализации Украины. то вернемся к тому, как может быть составлен федеративный договор.
Прежде всего придется проводить референдум. Потом определять принципы разделения на регионы и их права.
Итак, каким образом и по каким юридическим основаниям можно выделить Западную Украину в отдельный регион? По тому, что она позже всех вошла в состав Украины? Они будут против такой аргументации, так как считают себя самыми правильными украинцами.)))
Центральная Украина...Как определить ее границы и обосновать ее статус? С востоком и югом страны более или менее ясно - они отличаются от всех остальных. Но остальные регионы не согласятся со столь ассиметричным делением страны, ведь юго-восток будет мощнее, чем остальные регионы.
С Закарпатьем тоже более или менее все понятно, хотя не думаю, что компактного проживания русинов или венгров хватит для выделения в особый регион.

2. В современном мире не обязательно быть промышленным монстром, чтобы выжить. Маленькие страны, как прибалтийские, спокойно живут. То, что молодые уезжают из этих стран, это потому, что имеют такую возможность. Если предложить россиянам рабочий безвиз, ее покинут миллионы людей.
Другое дело, что Запад не сможет поглотить и интегрировать такую массу работников. И Украину никто переварить не сможет - ни Россия, ни Европа.
Поэтому у Украины нет никакого иного пути, как быть самостоятельной. Если ничего не делать и не реформировать промышленность - какая есть - страны, то никогда ничего не получится. Пусть пробуют идти вперед. Это лучше, чем сидеть и жаловаться то на предательство России, то на Европу...
Реформы ожидают всех - и Украину, и Россию, и Европу.
1. Разделение по регионам.
Я предполагаю, что вы никогда не жили в Украине.
Те, кто жил, знают эти регионы и знают, что они разные. При этом большинство живущих на Украине не считают себя русскими. Речь не идёт о том, чтобы запереть западенцев в резервацию. Все будут равными гражданами Украины. Новороссию можно разделить на несколько регионов. Кстати, в Российской империи были правильные границы:
- В Херсонскую губернию входили нынешние Одесская, Николаевская и Херсонская области
- В Екатеринославск ую Днепропетровска я, Запорожская, Донецкая и Луганская области. Это было очень правильно, так как металлургия Днепропетровско й и Запорожской областей работала на угле с Донбасса. Ну и так далее.

Внутри этих регионов были бы местные законы, местные языки (русский и украинский). Это существенно снизило бы напряжённость внутри страны. А то сейчас внутри Украины раздор полный: западенцы для востока - "рагули" безграмотные, которые рулят в Киеве а новороссы для западенцев - "ватники" и "сепары". Это - ненормально.

2. Опора на собственные силы.
Извините, но надеяться на то, что Украина вылезет сама из той ситуации, где она сейчас находится без тесного экономического союза с Россией или ЕС - это иллюзия, которую внушали украинцам с 1991 года. Я её слышал очень много и долго. Она ошибочная. Это не получится.
 
 
+1 #667 keeshond 02.04.2019 17:42
Цитирую Вадим Пищиков:
... Все будут равными гражданами Украины.
...Внутри этих регионов были бы местные законы, местные языки (русский и украинский). Это существенно снизило бы напряжённость внутри страны.

2. Опора на собственные силы.
Извините, но надеяться на то, что Украина вылезет сама из той ситуации, где она сейчас находится без тесного экономического союза с Россией или ЕС - это иллюзия, которую внушали украинцам с 1991 года. Я её слышал очень много и долго. Она ошибочная. Это не получится.
1.Нет, не снизили бы местные законы напряженность. Потому, что основным принципом федеративного устройства является главенство общей Конституции над местным законодательств ом и подзаконными актами.
Максимум, что может дать федерация это пару часов языка в неделю и несколько видов небольших пособий.
В основном все должно быть унифицировано на уровне Центра и никакого ассиметричного развития быть не может. Иначе начнется внутренняя миграция, которая нарушит стабильность региона.
Я вижу, что вы крайне восторженно воспринимаете федеративное устройство.
В России очень много региональных проблем, которые федеративность ее решить не может.
Но это не означает, что федерацию надо отменять.
Как и украинские проблемы не означают, что надо становиться федерацией.

2. Огромное государство с сорокамиллионны м населением не может быть прихлебателем или приживалкой.
Когда украинцы это поймут, тогда и силы найдутся.
И уж точно не России решать проблемы украинцев.
 
 
0 #668 Вадим Пищиков 03.04.2019 12:09
Цитирую keeshond:
1.Нет, не снизили бы местные законы напряженность. Потому, что основным принципом федеративного устройства является главенство общей Конституции над местным законодательством и подзаконными актами.
Максимум, что может дать федерация это пару часов языка в неделю и несколько видов небольших пособий.
В основном все должно быть унифицировано на уровне Центра и никакого ассиметричного развития быть не может. Иначе начнется внутренняя миграция, которая нарушит стабильность региона.
Я вижу, что вы крайне восторженно воспринимаете федеративное устройство.
В России очень много региональных проблем, которые федеративность ее решить не может.
Но это не означает, что федерацию надо отменять.
Как и украинские проблемы не означают, что надо становиться федерацией.

2. Огромное государство с сорокамиллионным населением не может быть прихлебателем или приживалкой.
Когда украинцы это поймут, тогда и силы найдутся.
И уж точно не России решать проблемы украинцев.
1. Федерация
Я уверен, что федеративность в Украине снизила бы напряжённость, также как она снизила напряжённость в России и других странах. Но из дискуссии с вами я понял, что это не очевидно и надо обосновывать. Надо будет написать подробнее

2. Помощь Украины Россией.
Я не имел ввиду просто финансовую помощь Украине со стороны России. Я имел ввиду, что если бы между Украиной и Россией были бы нормальные отношения (а ещё лучше экономический союз), то это бы стимулировало бы взаимный товарообмен и помогло бы экономике обеих стран, так как они традиционные партнёры. Товары Украины не будут продаваться в других странах. В ЕС из-за того что будут неконкурентными , в других странах из-за конкуренции с Китаем и транспортного плеча.
Кроме того, российские инвесторы много вкладывали в Украину к общей выгоде. Сейчас этот процесс прервался.
 
 
+1 #669 keeshond 03.04.2019 14:07
Цитирую Вадим Пищиков:
1. Федерация
Я уверен, что федеративность в Украине снизила бы напряжённость, также как она снизила напряжённость в России и других странах. Но из дискуссии с вами я понял, что это не очевидно и надо обосновывать. Надо будет написать подробнее

2. Помощь Украины Россией.
Я не имел ввиду просто финансовую помощь Украине со стороны России. Я имел ввиду, что если бы между Украиной и Россией были бы нормальные отношения (а ещё лучше экономический союз), то это бы стимулировало бы взаимный товарообмен и помогло бы экономике обеих стран, так как они традиционные партнёры. Товары Украины не будут продаваться в других странах. В ЕС из-за того что будут неконкурентными, в других странах из-за конкуренции с Китаем и транспортного плеча.
Кроме того, российские инвесторы много вкладывали в Украину к общей выгоде. Сейчас этот процесс прервался.
1. Для меня выгоды федеративного устройства - а точнее, декларируемая вами неотложная необходимость федерации для Украины - совершенно не очевидны потому, что в федерации очень много своих проблем, которые Украина вообще не способна решать с колес.
То есть, если унитарное государство Украина с ее парламентско-пр езидентской республикой функционирует еще, то как будут чувствовать себя украинцы в федеративной республике совсем непонятно.
Я предполагаю, что взамен знакомых проблем там появятся новые и более многочисленные.
Война? Рвануло? Противоречия?
Вы не можете обосновать на фактах, что рвануло изнутри.
Та информация, которая есть в свободном доступе на данный момент, ясно показывает, что рвануло именно потому, что было вмешательство извне.
Не сдерни ситуацию Запад и Россия, все было бы нормально.
В России с ее федеративным устройством тоже была война.
Война как проблема решается оружием.

2. Экономика Украины не всегда будет ничтожеством с никчемными товарами. И Россия не обязана будет всегда покупать те товары, которые Украине не может продать никому другому...
Вы рассматриваете ситуацию в столетней константе. Оторвитесь от нее. Страны - и Россия, и Украина - обязаны развиваться, а не жаться друг к другу как самые леворукие в Европе. Экономический союз с Россией не обязателен для Украины, зато может ограничить ее во внешних снощениях.
 
 
0 #670 Вадим Пищиков 04.04.2019 12:22
Цитирую keeshond:
1. Для меня выгоды федеративного устройства - а точнее, декларируемая вами неотложная необходимость федерации для Украины - совершенно не очевидны потому, что в федерации очень много своих проблем, которые Украина вообще не способна решать с колес.
То есть, если унитарное государство Украина с ее парламентско-президентской республикой функционирует еще, то как будут чувствовать себя украинцы в федеративной республике совсем непонятно.
Я предполагаю, что взамен знакомых проблем там появятся новые и более многочисленные.
Война? Рвануло? Противоречия?
Вы не можете обосновать на фактах, что рвануло изнутри.
Та информация, которая есть в свободном доступе на данный момент, ясно показывает, что рвануло именно потому, что было вмешательство извне.
Не сдерни ситуацию Запад и Россия, все было бы нормально.
В России с ее федеративным устройством тоже была война.
Война как проблема решается оружием.

2. Экономика Украины не всегда будет ничтожеством с никчемными товарами. И Россия не обязана будет всегда покупать те товары, которые Украине не может продать никому другому...
Вы рассматриваете ситуацию в столетней константе. Оторвитесь от нее. Страны - и Россия, и Украина - обязаны развиваться, а не жаться друг к другу как самые леворукие в Европе. Экономический союз с Россией не обязателен для Украины, зато может ограничить ее во внешних снощениях.
1. Федеративность.
1.1 "Федеративность успокоит Украину"
Я согласен с вами, что федеративное устройство было бы проще вводить в спокойных условиях. Но я также уверен, что введение федеративного устройства успокоит Украину. Это надо обосновывать. Тема сложная.
1.2. "Украину рвануло изнутри".
Да. Я могу это доказать, что Украину рвануло изнутри. И давление накапливалось долго. С 1991. А может и раньше. Какое-то участие России в этом процессе было, но оно не было решающим. Ситуации, аналогичные Каталонии, Югославии и прочим многонациональн ым государствам. Но надо писать развёрнутый текст. Сейчас не могу. Извините.
1.3 Война как проблема решается оружием.
В условиях национальной напряжённости внутри страны - нет. Не решается. Вы не сможете привести пример из истории последнего столетия, когда бы напряженность внутри страны решилась бы войной. Решается разделением страны или федерализацией.

2. Экономика Украины и Россия.
2.1 "Обязательство России".
Я не говорил об "обязательствах " России покупать украинские товары. Но в силу географической близости и исторических связей у Украины и России был большой торговый оборот и активное сотрудничество. Оно стало бы более активным, если бы Украина вступила бы в ЕАЭС. Сейчас этого нет. Это ударило по экономикам обеих стран. По Украине сильнее.

2.2 " Экономика Украины не всегда будет ничтожеством с никчемными товарами".
Без тесного экономического союза с Россией экономика Украины умирает. Чудес не бывает. Внутренний рынок небольшой, украинские товары продавать больше некому. Инвестиций не будет. В Прибалтике, где не было ни войны, ни рисков инвестиций никого не осталось все уехали. Вы писали, что на Украине слишком много населения и все не уедут. Да все не уедут. Уедут активные. Уже уехало миллионов 6-8 (12-15% всего населения, 30-40% работоспособног о населения), и ещё уедут.
Я вообще боюсь, что процесс уже практически необратим.
 
 
+2 #671 keeshond 04.04.2019 14:54
Цитирую Вадим Пищиков:
1.1 Но я также уверен, что введение федеративного устройства успокоит Украину.

1.2. Какое-то участие России в этом процессе было, но оно не было решающим. Ситуации, аналогичные Каталонии, Югославии и прочим многонациональным государствам.

1.3 Вы не сможете привести пример из истории последнего столетия, когда бы напряженность внутри страны решилась бы войной. Решается разделением страны или федерализацией.

2.1 Оно стало бы более активным, если бы Украина вступила бы в ЕАЭС.

2.2 Инвестиций не будет.
1.1 Мне придется повторить, что федеративное устройство не решает никаких проблем. Иначе их в федерациях не было бы. А они есть.

1.2 Напряжение может накапливаться сколько угодно долго и находить выход в небольших конфликтах, как в Каталонии. Югославская война с последующим распадом страны на атомы тоже не имеет ничего общего с Украиной потому, что там была еще и конфессиональна я составляющая.
Я бы согласилась с вами, если бы не два Но
- существование как минимум полутора миллионов беженцев из ЛДНР на Украину, что сильно подрывает ваш тезис об обширной монолитной социальной базе для выделения из Украины части ее земель.
- сама история действий российских ополченцев, организация гос.управления российскими эмиссарами полностью уничтожает ваш тезис о местном вызревании и самостоятельнос ти протестного движения на Востоке Украины. Если бы протест был местным и всеобщим, то не понадобились бы россияне в таком количестве.
Вы пытаетесь отрицать наличие как минимум пятнадцати тысяч российских добровольцев и поставок оружия из России?
Именно все вышеперечисленн ое сыграло решающую роль в появлении республик, а не конфликт с 90х годов. Бытовой национализм никогда не перерастет в войну, если это не поддерживается из-за границы.
Национальная напряженность была лишь поводом к войне, но не ее смыслом или идеологией.

1.3 Из 22 гражданских воин 20-21 веков
- одна война закончилась созданием федерации.
- четыре войны закончились распадом страны
- три войны закончились выделением из основной территории страны небольшого участка, объявившего независимость.
Глагол "Закончились" в отношении большинства из них приблизителен.

2.1 Всякий союз означает права, обязанности и обязательства. И никто не гарантирует, что вам понравятся обязательства в ЕАЭС. Торговать можно и нужно со всеми.

2.2. Кто вам это сказал? Целевые инвестиции идут постоянно. Пилить свои деньги Европа не даст, как давала Россия.
 
 
0 #672 Вадим Пищиков 08.04.2019 11:59
Цитирую keeshond:
1.1 Мне придется повторить, что федеративное устройство не решает никаких проблем. Иначе их в федерациях не было бы. А они есть.

1.2 Напряжение может накапливаться сколько угодно долго и находить выход в небольших конфликтах, как в Каталонии. Югославская война с последующим распадом страны на атомы тоже не имеет ничего общего с Украиной потому, что там была еще и конфессиональна я составляющая.
Я бы согласилась с вами, если бы не два Но
- существование как минимум полутора миллионов беженцев из ЛДНР на Украину, что сильно подрывает ваш тезис об обширной монолитной социальной базе для выделения из Украины части ее земель.
- сама история действий российских ополченцев, организация гос.управления российскими эмиссарами полностью уничтожает ваш тезис о местном вызревании и самостоятельности протестного движения на Востоке Украины. Если бы протест был местным и всеобщим, то не понадобились бы россияне в таком количестве.
Вы пытаетесь отрицать наличие как минимум пятнадцати тысяч российских добровольцев и поставок оружия из России?
Именно все вышеперечисленное сыграло решающую роль в появлении республик, а не конфликт с 90х годов. Бытовой национализм никогда не перерастет в войну, если это не поддерживается из-за границы.
Национальная напряженность была лишь поводом к войне, но не ее смыслом или идеологией.

1.3 Из 22 гражданских воин 20-21 веков
- одна война закончилась созданием федерации.
- четыре войны закончились распадом страны
- три войны закончились выделением из основной территории страны небольшого участка, объявившего независимость.
Глагол "Закончились" в отношении большинства из них приблизителен.

2.1 Всякий союз означает права, обязанности и обязательства. И никто не гарантирует, что вам понравятся обязательства в ЕАЭС. Торговать можно и нужно со всеми.

2.2. Кто вам это сказал? Целевые инвестиции идут постоянно. Пилить свои деньги Европа не даст, как давала Россия.
Извините за поздний ответ, не мог писать на выходных.
"1.1 Мне придется повторить, что федеративное устройство не решает никаких проблем. Иначе их в федерациях не было бы. А они есть."
Я не говорил, что федеративное устройство решает ВСЕ проблемы или гарантирует государство от распада. Но европейский опыт (и не только европейский) говорит о том, что федеративное устройство лучше учитывает региональные проблемы и в федеративных государствах конфликтов меньше.

1.2
1.2.1 Конфессиональна я составляющая на Украине была, хотя более слабо выражена. Но конфессиональна я составляющая вовсе не обязательна. В Бельгии или Каталонии конфессионально й составляющей нет, а конфликт есть
1.2.2 Участие России.
- 1,5 миллиона беженцев с Донбасса на Украину. И что это доказывает? На Донбассе были бомбёжки, артобстрелы, люди бежали куда было возможно, где были родственники. Россия практически беженцам не помогала, вот и бежали на Украину.
- Я не отрицаю участие российских военных в конфликте на Донбассе. Но на момент начала АТО их не было. В день начала АТО в Славянск прибыл Стрелков с 30ю бойцами. Одновременно в Славянск прибыла бригада днепропетровски х десантников (2000 человек), которая сдала бронетехнику и оружие Стрелкову. 30% бригады перешли на сторону Стрелкова. На тот момент больше российских военных не было. Оружия тоже. Против безоружного Донбасса бросили артиллерию, бронетехнику и авиацию. Да. Если бы Россия не помогла оружием и военспецами, то, скорее всего восстание на Донбассе летом подавили бы. Но это не меняет того факта, что восстание на Донбассе давно зрело и до середины апреля продолжалось практически без участия России. А к этому времени практически безоружными ополченцами были захвачены в общем-то вся Донецкая и Луганская области.

1.3 Извините, но я повторю свой тезис о том, что региональные конфликты не решаются оружием. Вы можете опровергнуть этот тезис = привести пример за последние лет 100 когда гражданская война решила бы региональный конфликт без изменения политического устройства страны? Я таких примеров не знаю.

2.1 Да, в ЕАЭС есть и обязательства, но членство Украины в ЕАЭС открыло бы рынок России для украинских товаров, которые востребованы на этом рынке. Торговать надо конечно со всеми, но российский рынок наиболее привлекателен для украинских товаров. По ссылке данные о внешней торговле Украины. В гривнах в 2018 спад составил по сравнению с 2018 10%, а долларах примерно в 3 раза. https://index.minfin.com.ua/economy/gdp/eximp

2.2 Целевые инвестиции Европы вроде успешно пилятся и экономике Украины не очень-то помогают. ВВП Украины в 2017 году упало по сравнению с 2013 годом на 70% (в долларовом эквиваленте) и сейчас составляет 60% от уровня 1991 года! (по ссылке)
Примера бОльшего экономического краха найти в мире сложно.
В общем-то именно тяжёлая экономическая ситуация Украины стала причиной и Майдана 2013 и восстания в Новороссии в 2014. Население всей Украины интуитивно понимало, что ситуация очень тяжёлая и надо что-то срочно менять. Западные регионы хотели плотного союза с ЕС, восточные регионы с Россией.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
 
 
+2 #673 keeshond 09.04.2019 08:57
1. Федеративность Европы построена на другом историческом материале и совершенно другой ментальности населения.

2. Полтора миллиона беженцев из шести с половиной миллионов населения. А еще добавим, что территория исхода составляет только половину территории областей. Допустим, что до войны на сегодняшней территории ЛДНР проживала половина из 6,5 млн, это значит, что ЛДНР покинул каждый третий человек.

3. Этот вопрос обсуждался практически на днях.
Стрелков вошел 7 апреля. АТО было объявлено 14 апреля. Это исторический факт и обсуждать его не стоит.
Захваты в Краматорске тоже прошли при участии российских добровольцев.

4. Я привела пример 22 гражданских воин последних 119 лет. Хотелось бы прочитать ваш комментарий.

5. Население Украины в 2013 году понимало. что надо срочно что-то менять, так как ситуация тяжелая?
Ну вот и поменяли. Вошли в реформы. Во время реформ всегда тяжело. Я не понимаю вашего возмущения и удивления.
ВВП России в 2013 году был 2,3 трл. В 2016 - 1,3 трл. Падение жуткое. И что?

Современный мир плохо устроен для буферных стран. В этом и есть трагедия Украины. Она прекрасно была бы нейтральным буфером между Западом и Россией. Раз уж им так это нужно...
Но Украине не дали им стать. Запад потянул ее к себе, а Россия - к себе.
И если есть какая-то опасность распада, то она не внутри Украины, а за ее пределами.

Вернемся к Сагайдачному?
Я процитирую статью московского учителя истории, который, судя по всему, не специалист от слова Совсем.
Но он ссылается на польские источники.
Вопрос - на какие источники он ссылается?

цитата
Однако в польских хрониках этого похода ни о чем подобном не упоминается. Наоборот, поляки обвиняли украинцев, что те, проникнув в пространство между нынешними Садовым и Бульварным кольцами, растеклись по Арбату и занялись форменным грабежом. Вместо того чтобы оказать помощь польскому рыцарству, доблестно штурмующему Арбатские ворота Белого города. По уверению польских хронистов, был момент, когда русские уже бросились бежать по направлению к Кремлю, но их удержали немецкие наемники, оборонявшие соседние Никитские ворота.
https://www.novayagazeta.ru/articles/2008/10/17/36192-ukrainskoe-voysko-shturmovalo-moskvu
 
 
0 #674 Вадим Пищиков 09.04.2019 12:46
Цитирую keeshond:
1. Федеративность Европы построена на другом историческом материале и совершенно другой ментальности населения.

2. Полтора миллиона беженцев из шести с половиной миллионов населения. А еще добавим, что территория исхода составляет только половину территории областей. Допустим, что до войны на сегодняшней территории ЛДНР проживала половина из 6,5 млн, это значит, что ЛДНР покинул каждый третий человек.

3. Этот вопрос обсуждался практически на днях.
Стрелков вошел 7 апреля. АТО было объявлено 14 апреля. Это исторический факт и обсуждать его не стоит.
Захваты в Краматорске тоже прошли при участии российских добровольцев.

4. Я привела пример 22 гражданских воин последних 119 лет. Хотелось бы прочитать ваш комментарий.

5. Население Украины в 2013 году понимало. что надо срочно что-то менять, так как ситуация тяжелая?
Ну вот и поменяли. Вошли в реформы. Во время реформ всегда тяжело. Я не понимаю вашего возмущения и удивления.
ВВП России в 2013 году был 2,3 трл. В 2016 - 1,3 трл. Падение жуткое. И что?

Современный мир плохо устроен для буферных стран. В этом и есть трагедия Украины. Она прекрасно была бы нейтральным буфером между Западом и Россией. Раз уж им так это нужно...
Но Украине не дали им стать. Запад потянул ее к себе, а Россия - к себе.
И если есть какая-то опасность распада, то она не внутри Украины, а за ее пределами.

Вернемся к Сагайдачному?
Я процитирую статью московского учителя истории, который, судя по всему, не специалист от слова Совсем.
Но он ссылается на польские источники.
Вопрос - на какие источники он ссылается?

цитата
Однако в польских хрониках этого похода ни о чем подобном не упоминается. Наоборот, поляки обвиняли украинцев, что те, проникнув в пространство между нынешними Садовым и Бульварным кольцами, растеклись по Арбату и занялись форменным грабежом. Вместо того чтобы оказать помощь польскому рыцарству, доблестно штурмующему Арбатские ворота Белого города. По уверению польских хронистов, был момент, когда русские уже бросились бежать по направлению к Кремлю, но их удержали немецкие наемники, оборонявшие соседние Никитские ворота.
https://www.novayagazeta.ru/articles/2008/10/17/36192-ukrainskoe-voysko-shturmovalo-moskvu
Добрый день
1. "Федеративность Европы построена на другом историческом материале и совершенно другой ментальности населения."
Но в этом случае вам надо обосновать, какие именно отличия жителей Украины, скажем от жителей Испании, Югославии, Индии и многих других стран не дают им возможности принять федерализацию и почему федерализация не поможет Украине. Интересно. Вроде федерализация считается универсальным рецептом для снижения региональной напряжённости.

2. "Полтора миллиона беженцев из шести с половиной миллионов населения. А еще добавим, что территория исхода составляет только половину территории областей. Допустим, что до войны на сегодняшней территории ЛДНР проживала половина из 6,5 млн, это значит, что ЛДНР покинул каждый третий человек."
2.1 Непонятно, почему вы считаете только половину территории Донбасса.

2.2 Кроме того, очевидно, что если начать бомбить и обстреливать любую территорию, то оттуда люди побегут куда глаза глядят. В данном случае, в первую очередь туда, где больше родственников, где принимают паспорта и прочее. Правительство РФ не предоставило беженцам с Донбасса никаких льгот и они живут в России без особых прав. Это не правильно, но это так. Тем не менее, около 0,5 млна попросило убежища в России
https://regnum.ru/news/2309486.html

3. "Стрелков вошел 7 апреля. АТО было объявлено 14 апреля. Это исторический факт и обсуждать его не стоит."
Извините, но с точностью до наоборот.
7 апреля 2014 года спикер Верховной рады Украины, исполняющий обязанности президента страны Александр Турчинов объявил о намерении начать антитеррористич ескую операцию.
В ночь с 11 на 12 апреля Стрелков с 52 бойцами пересёк государственную границу Украины в районе Донецкой области
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%B2_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B5

4. "Я привела пример 22 гражданских воин последних 119 лет. Хотелось бы прочитать ваш комментарий."
Прошу прощения, но вы написали, что конфликты в стране решаются войнами, я удивился, так как не знаю примеров победоносных гражданских войн, в результате которых были бы решены этнические или региональные проблемы и попросил привести вас пример такой войны. Вы написали, что было 22 гражданские войны. Я прошу вас назвать те из них, в которых путём военной победы, а не политического урегулирования были бы решены этнические или региональные конфликты. Интересно.

5. "Население Украины в 2013 году понимало. что надо срочно что-то менять, так как ситуация тяжелая?
Ну вот и поменяли. Вошли в реформы. Во время реформ всегда тяжело. Я не понимаю вашего возмущения и удивления."

Моё возмущение вызвано тем, что против безоружных демонстрантов Донбасса и других городов Новороссии были брошены вооружённые добробаты Коломойского и регулярная армия с бронетехникой, артиллерией, авиацией. Всё это было задействовано без каких либо переговоров. Для сравнение Бандир Янукович вёл переговоры с Майданом долгое время, а Беркут начал стрелять в спорных обстоятельствах , погибло 100 человек. На Донбассе погибло в десятки раз больше. И применили не Беркут, а армию. Но это считается нормально. Странно!

6. Сагайдачный. "казаки растеклись по Арбату и занялись форменным грабежом"
Не встречал подобных обвинений.
Вполне допускаю, что запорожцы грабили. Странно, что об этом пишут поляки. Как-будто они не грабили. Ссылки в статье на источник к сожалению нет.
Более того, Сас и другие историки пишут, что запорожцы и в Киеве отметились грабежами. В самом начале похода. Если большое количество вооружённых людей оказывается в мирном городе, то неизбежно начинаются грабежи (если не будет жёстких трибуналов). Закон природы.

Ещё раз. Я никогда не утверждал, что запорожцы услышали звон колоколов и в одну минуту стали приличными "гостями столицы". Нет, конечно. Но их пассивность во время 2х месячного пребывания в Москве удивляет. Это странно. Во время черноморских походов они себя так не вели. У поляков и запорожцев было 3х-кратное превосходство. Значит, не хотели воевать. Причина - единство религии с Московским царством и религиозный конфликт с поляками, который к этому времени уже набрал силу. Ну и возможно, другие факторы, как то осознание силы Московского царства. Я уже писал, что Сагайдачный впервые побывал в России, вероятно, всё увиденное произвело на него впечатление.
 
 
0 #675 keeshond 09.04.2019 15:58
1. Обоснования, почему европейский опыт не подходит украинцам, можно почерпнуть из рассуждений о русском мире. Распространител и идеи Русского мира уверены, что постсоветским странам противопоказано перенимать европейский опыт.

2. Потому, что ЛДНР это только половина территории Донецкой и Луганской областей. И бегство граждан произошло только из тех мест, где были военные действия.

3. Поправка принимается. Совсем недавно разбирали с Калиной этот вопрос.
Повторю то, что писала ей - говорить о Законе не значит его издать. АТО была юридически оформлена только 14 апреля. После входа на Украину Стрелкова.
Когда историки начнут писать правдивую историю событий, этот факт будет иметь важное значение.

6 апреля была захвачена областная администрация в Донецке.
6 апреля - захват СБУ в Луганске.
7 апреля провозглашена ДНР.
Приказ Турчинова Наливайченко НЕ штурмовать здание СБУ в Луганске.
12 апреля - вход Стрелкова с вооруженной группой.
12 апреля - захваты в Краматорске.
13 апреля - Первое боевое столкновение группы спецназа СБУ и повстанцев под Славянском по инициативе Наливайченко.
Это краткий хронологический набросок второй недели апреля.
На мой взгляд, здесь явно видна причинно-следст венная связь.

Прежде чем утверждать, что Россия не поддерживала недовольных, вам стоит составить полную хронологическую выкладку всех событий на Украине, которые подчеркнут причинно-следст венную связь.
Более того, советую составить хронологическую таблицу в параллельном временном сравнении трех очагов - Киев, Донецк, Луганск, чтобы можно было проследить взаимозависимос ть процессов.

4. https://sites.google.com/site/grazdanskiyevoiny/
Добавьте в таблицу Чеченская война-две, Сирию, Украину, Грузию.
И смотрите сами. Будет интересно.
Чаще всего политическое урегулирование и примирение сторон являются последствиями победы одной стороны или истощения сил другой стороны.

5. Уверена, что некоторые группы повстанцев были хорошо вооружены. Пока что мне известно только о группе в Луганске, 5 апреля 2014.
Но оставим пока этот вопрос и вопрос гражданства повстанцев до полного раскрытия их теми людьми, кто участвовал в событиях, ведь в условиях открытого интернета никто ничего утаить не сможет.
Могу сказать одно - нас ожидают интересные откровения всех сторон конфликта.

6.Вы не знаете таких польских источников или их нет совсем? Автор статьи умер и спросить уже нельзя, на что же он ссылается. Но затравка у автора статьи интересная. Ведь он отвечает на вопрос, который муссируете вы. Вы утверждаете, что казаки были пассивны. Ну чем не раскрытие, а почему же они были пассивны...пото му, что в момент штурма занялись грабежом. Не молитвами или раздумьями...
Я же продолжаю утверждать - казаки не были пассивны ни во время штурма, ни до, ни после. Они сделали все, что обещали Владиславу.
 
 
0 #676 Вадим Пищиков 09.04.2019 17:06
Цитирую keeshond:
1. Обоснования, почему европейский опыт не подходит украинцам, можно почерпнуть из рассуждений о русском мире. Распространител и идеи Русского мира уверены, что постсоветским странам противопоказано перенимать европейский опыт.

2. Потому, что ЛДНР это только половина территории Донецкой и Луганской областей. И бегство граждан произошло только из тех мест, где были военные действия.

3. Поправка принимается. Совсем недавно разбирали с Калиной этот вопрос.
Повторю то, что писала ей - говорить о Законе не значит его издать. АТО была юридически оформлена только 14 апреля. После входа на Украину Стрелкова.
Когда историки начнут писать правдивую историю событий, этот факт будет иметь важное значение.

6 апреля была захвачена областная администрация в Донецке.
6 апреля - захват СБУ в Луганске.
7 апреля провозглашена ДНР.
Приказ Турчинова Наливайченко НЕ штурмовать здание СБУ в Луганске.
12 апреля - вход Стрелкова с вооруженной группой.
12 апреля - захваты в Краматорске.
13 апреля - Первое боевое столкновение группы спецназа СБУ и повстанцев под Славянском по инициативе Наливайченко.
Это краткий хронологический набросок второй недели апреля.
На мой взгляд, здесь явно видна причинно-следственная связь.

Прежде чем утверждать, что Россия не поддерживала недовольных, вам стоит составить полную хронологическую выкладку всех событий на Украине, которые подчеркнут причинно-следственную связь.
Более того, советую составить хронологическую таблицу в параллельном временном сравнении трех очагов - Киев, Донецк, Луганск, чтобы можно было проследить взаимозависимость процессов.

4. https://sites.google.com/site/grazdanskiyevoiny/
Добавьте в таблицу Чеченская война-две, Сирию, Украину, Грузию.
И смотрите сами. Будет интересно.
Чаще всего политическое урегулирование и примирение сторон являются последствиями победы одной стороны или истощения сил другой стороны.

5. Уверена, что некоторые группы повстанцев были хорошо вооружены. Пока что мне известно только о группе в Луганске, 5 апреля 2014.
Но оставим пока этот вопрос и вопрос гражданства повстанцев до полного раскрытия их теми людьми, кто участвовал в событиях, ведь в условиях открытого интернета никто ничего утаить не сможет.
Могу сказать одно - нас ожидают интересные откровения всех сторон конфликта.

6.Вы не знаете таких польских источников или их нет совсем? Автор статьи умер и спросить уже нельзя, на что же он ссылается. Но затравка у автора статьи интересная. Ведь он отвечает на вопрос, который муссируете вы. Вы утверждаете, что казаки были пассивны. Ну чем не раскрытие, а почему же они были пассивны...потому, что в момент штурма занялись грабежом. Не молитвами или раздумьями...
Я же продолжаю утверждать - казаки не были пассивны ни во время штурма, ни до, ни после. Они сделали все, что обещали Владиславу.
1. "Обоснования, почему европейский опыт не подходит украинцам, можно почерпнуть из рассуждений о русском мире. Распространител и и идеи Русского мира уверены, что постсоветским странам противопоказано перенимать европейский опыт."
Извините, но утверждение слишком общее, чтобы быть верным. В РФ федеративное устройство и оно нормально работает.

2. "Потому, что ЛДНР это только половина территории Донецкой и Луганской областей. И бегство граждан произошло только из тех мест, где были военные действия."
Боевые действия в 2014 велись по всей территории Донецкой и Луганской областей. Соответственно, и народ бежал со всей территории

3. "Поправка принимается. Совсем недавно разбирали с Калиной этот вопрос.
Повторю то, что писала ей - говорить о Законе не значит его издать. АТО была юридически оформлена только 14 апреля. После входа на Украину Стрелкова."

Извините, но опять не согласен.
3.1 Бригада ВДВ пришла в Славянск на следующий день после прихода туда Стрелкова. Правительство Турчинова торопилось. http://gorod.dp.ua/news/90387
3.2 А добробаты Коломойского-Ко рбана действовали в городах Новороссии с начала марта.
3.3 Извините, но кроме группы Стрелкова, которая прибыла после начала АТО других данных нет. Думаю, что других групп и не было. Группа Стрелкова была первой и основной, Стрелков потом стал министром обороны ДНР.

4." sites.google.com/.../...
Добавьте в таблицу Чеченская война-две, Сирию, Украину, Грузию.
И смотрите сами. Будет интересно.
Чаще всего политическое урегулирование и примирение сторон являются последствиями победы одной стороны или истощения сил другой стороны."

4.1 Извините, но я в очередной раз прошу вас дать мне пример войны, в которой без федерализации, путём победы были бы решены регионально-этн ические проблемы.
4.2 Чечня была и осталась республикой в федеративном государстве. Со всеми вытекающими.
4.3 В Сирии ничего не решено и без федерализации ничего и не решится. Кстати, думаю,что там и федерализация не спасёт и страна просто развалится.

5. "Уверена, что некоторые группы повстанцев были хорошо вооружены. Пока что мне известно только о группе в Луганске, 5 апреля 2014."
Я внимательно следил за событиями. Вся тяжёлая техника у Стрелкова была та, которую ему передала бригада ВДВ. В том числе знаменитая "Нона". Другой техники не было. Стрелкового оружия тоже не хватало. Были захвачено несколько складов милиции, но толком ничего не было. Массовая помощь России началась позже. Описание весны 2014 - серьёзная тема для будущих историков.


6. О грабежах запорожцев в ночь штурма.
6.1 Я написал, что у меня нет особых сомнений, что запорожцы грабили Москву. Также, как они перед походом ограбили Киев.

6.2 Но вы не правы, говоря, что запорожцы не пошли на штурм, так как занимались грабежом.
6.2.1 Запорожцы уже давно стояли около Арбатских и Тверских ворот перед Покровом. Вероятно и грабили тоже. Так что эффект интереса к грабежам уже, вероятно иссяк - всё что было всё грабанули

6.2.2 В Войске Запорожском были жёсткие правила. Если был приказ от гетмана идти в бой, то все шли. Если кто-то в в это время занялся бы грабежом его бы казнили. Запорожцы воевали в экстремальных условиях черноморских походов. Грабили - да. Но если приказ -жёстко выполняли.

6.2.3 Ночью грабить вообще несподручно - темно, не видно ничего.

6.2.4 Извините, но гипотеза о том, что причиной пассивности запорожцев в ночь покровского штурма, да и после были непрерывные грабежи - неправильная.

7. Кстати, для восстановления картины боя в ночь на Покров.
Я проверил дальность пушек и мушкетов начала 17 века - около километра. Расстояние от стен Белого города до Скородома (от Бульварного до Садового кольца) примерно такое же. Поляки не стали бы стоять в зоне огня москивчей, так что поляки и казаки скорее всего располагались за пределами Скородома, который не охранялся москвичами из-за нехватки войск. В ночь штурма поляки вошли в Земляной город, пошли к Арбатским воротам, а когда их отбили, то москвичи их преследовали на улицах Земляного города под защитой пушек и мушкетов. Скорее всего начали преследовать ночью-под утро. Когда уже светало. Ещё раз спасибо за ваши комментарии, которые помогают восстановить картину боя. Интересно же как оно было на самом деле.
У Карела Чапека есть рассказ, как историк приходит к следователю и они расследуют одну историю 16 века - "Гибель дворянского рода Вотицких". Во время нашего обсуждения вспомнилось :) Рекомендую.
https://www.e-reading.club/chapter.php/63116/13/Chapek_-_Rasskazy_iz_odnogo_karmana_%28sbornik%29.html
 
 
0 #677 keeshond 10.04.2019 09:07
1. В России федеративное устройство полностью нивелировано сильной вертикалью власти. Поэтому приводить Россию как пример хорошо и правильно функционирующей федерации не имеет смысла. Желание диктата и "сильной руки" совершенно исключает строительство федерации в ее европейском понимании.
Вы так и не ответили на вопрос, чем вас не устраивает реформы по децентрализации власти на Украине и почему децентрализация не может решить проблемы и вам требуется федерализация?

2. Карты военных действий опровергают ваши слова.

3. Днепровские десантники конкретно говорили о том, что переброска состава началась за два дня до приказа войти в Краматорск. То есть 14 апреля.
Пруфы о добробатах будут? И доказательства, что они получили приказ от Турчинова?
Захват в Краматорске, не только меня одну удивило употребление слова "поребрик".

Не нужно отвечать фрагментарно. Составьте по открытым источникам параллельную хронологию событий и посмотрите на нее. Без этого у вас не получится общей картины.

4. Нет, автор, вам придется самому поработать над списком стран. Готовых текстов я не даю. Чечня как раз была побеждена в войне и принуждена силой остаться в федерации.
Сирия, по факту, уже разделена между союзниками. И соединить ее не удастся в ближайшие десятилетия.

5. Стрелков лично заявлял, что оружия у него много, но добровольцев из местных нет. Для меня это уже тогда стало серьезным сигналом об отсутствии у него той поддержки, на которую он рассчитывал.
Вопрос о том, что ополченцы получали и получают поддержку оружием и специалистами от России, закрыт.
Без поддержки России республик бы не было.
По поводу историков я писала уже не раз. Хорошо, что вы согласились.

6. Я не выдвигала гипотезы, я спрашивала у вас, на какие источники ссылается автор гипотезы.
Как я вижу, вам пришлось скорректировать картину боя. Значит, Волков был прав.
 
 
0 #678 Вадим Пищиков 10.04.2019 11:07
Цитирую keeshond:
1. В России федеративное устройство полностью нивелировано сильной вертикалью власти. Поэтому приводить Россию как пример хорошо и правильно функционирующей федерации не имеет смысла. Желание диктата и "сильной руки" совершенно исключает строительство федерации в ее европейском понимании.
Вы так и не ответили на вопрос, чем вас не устраивает реформы по децентрализации власти на Украине и почему децентрализация не может решить проблемы и вам требуется федерализация?

2. Карты военных действий опровергают ваши слова.

3. Днепровские десантники конкретно говорили о том, что переброска состава началась за два дня до приказа войти в Краматорск. То есть 14 апреля.
Пруфы о добробатах будут? И доказательства, что они получили приказ от Турчинова?
Захват в Краматорске, не только меня одну удивило употребление слова "поребрик".

Не нужно отвечать фрагментарно. Составьте по открытым источникам параллельную хронологию событий и посмотрите на нее. Без этого у вас не получится общей картины.

4. Нет, автор, вам придется самому поработать над списком стран. Готовых текстов я не даю. Чечня как раз была побеждена в войне и принуждена силой остаться в федерации.
Сирия, по факту, уже разделена между союзниками. И соединить ее не удастся в ближайшие десятилетия.

5. Стрелков лично заявлял, что оружия у него много, но добровольцев из местных нет. Для меня это уже тогда стало серьезным сигналом об отсутствии у него той поддержки, на которую он рассчитывал.
Вопрос о том, что ополченцы получали и получают поддержку оружием и специалистами от России, закрыт.
Без поддержки России республик бы не было.
По поводу историков я писала уже не раз. Хорошо, что вы согласились.

6. Я не выдвигала гипотезы, я спрашивала у вас, на какие источники ссылается автор гипотезы.
Как я вижу, вам пришлось скорректировать картину боя. Значит, Волков был прав.
1. Извините, возможно, я не в курсе деталей "децентрализаци и", но то, что я читаю о нынешней политике Украины - неправильно. В частности, недавний закон об экзамене по украинскому языку для госслужащих. Я достаточно свободно знаю украинский, но на Украине более 50% в быту говорит на русском. Такого нет ни в одной другой стране мира. В Казахстане, например, русский признан официальным языком. Здесь нет никаких обид, но если люди общаются на одном языке, а в госучреждениях вынуждены говорить на другом, то это ненормально.
Как я уже писал, Украина состоит из 4х регионов (Закарпатье, Западная Украина, Центральная Украина -Малороссия, Новороссия). История, язык, экономика, менталитет, нацсостав этих регионов сильно отличаются. Голосуют они тоже по разному. Федерализация может это учесть и напряжённость снизится. По-другому этот вопрос не решить.
Если вы знаете, как нынешняя политика "децентрализаци и" учитывает эти особенности - расскажите, пожалуйста.

2. Карты военных действий опровергают ваши слова.
Извините, но нет. Я внимательно следил за военными действиями, все крупные населённые пункты Донецкой и Луганской областей были затронуты войной. Кстати, по этой ссылке можно посмотреть боевые действия по дням, но за период 2014-2018 данные платные. https://liveuamap.com/en/time/01.09.2018

3. Славянск и Краматорск апрель 2014.
3.1 "Днепровские десантники конкретно говорили о том, что переброска состава началась за два дня до приказа войти в Краматорск. То есть 14 апреля."
Извините, и что вы хотите этим сказать? Давайте ещё раз:
Стрелков вошёл в Украину в ночь с 11 на 12 апреля. К этому времени бОльшая часть Донецкой и Луганской областей находились под контролем ополченцев. Мы же обсуждаем, как происходили события на Донбассе - с участием "русских спецназовцев" или без них. Утверждаю, что до прихода Стрелкова события развивались без них. И войска АТО были брошены против жителей Донбасса.

3.2 "Пруфы о добробатах будут? И доказательства, что они получили приказ от Турчинова?"
Историю добробатов надо писать. Непростой вопрос. Много почистили. Но данные есть. Сейчас написать не могу. Надо обрабатывать.
Турчинов к добробатам имел отношение постольку, поскольку был земляком Коломойского, который и организовать добробаты из своих рейдеров. Приват-банк был крупнейшим рейдером Украины. Около 15 тысяч рейдеров.

3.3 Захват в Краматорске, не только меня одну удивило употребление слова "поребрик".
Вы знаете, "поребрик" вспоминют часто, но я не знаю ни даты ни места употребления.
На самом деле, я бы не переоценивал "поребрик". Может быть много объяснений - много украинцев работало в России, в том числе в Питере, могли там услышать и начать использовать, на Украине до 2014 жило много россиян. Приехали в 90х, да и потом тоже переезжали. В основном с украинскими корнями, но которые долго жили в России.
Наконец может быть банальная инсценировка = фейк. Я встречал много явных фейков в 2014, да и потом тоже. Кстати, если можно, киньте ссылку про "поребрик".

3.4 "Не нужно отвечать фрагментарно. Составьте по открытым источникам параллельную хронологию событий и посмотрите на нее. Без этого у вас не получится общей картины."
В общем согласен. Думаю, что общая картина у меня есть, но когда начинаешь писать, то всегда детали вылезают. Времени вот не хватает (

"4. Нет, автор, вам придется самому поработать над списком стран. Готовых текстов я не даю. Чечня как раз была побеждена в войне и принуждена силой остаться в федерации.
Сирия, по факту, уже разделена между союзниками. И соединить ее не удастся в ближайшие десятилетия."
:) Прошу прощения, но при всём уважении по данному вопросу ваша позиция выглядит странно. Вы сказали, что региональные и этнические проблемы решаются оружием, я удивился, и сказал, что я таких примеров не знаю и попросил вам привести примеры. А теперь вы предлагаете мне найти такие примеры. :) Я как раз уверен, что за последние лет 100 только военной силой не удавалось решить региональные и этнические конфликты. Всегда требовалось политические решения в том числе федерализация.

5.
5.1 "Стрелков лично заявлял, что оружия у него много, но добровольцев из местных нет. Для меня это уже тогда стало серьезным сигналом об отсутствии у него той поддержки, на которую он рассчитывал.
Вопрос о том, что ополченцы получали и получают поддержку оружием и специалистами от России, закрыт.
Без поддержки России республик бы не было."

Стрелков много чего заявлял. Эгоцентризма у него не отнять.

Боюсь, что вы меня не поняли. Давайте ещё раз:
- До прихода Стрелкова вмешательства России на Донбассе не было
- До апреля-мая оружие Россия не поставляла и у ополченцев его не было
- Тем не менее, до апреля бОльшая часть Донецкой и Луганской областей была под контролем ополченцев. Что говорит о том, что население этих областей было настроено пророссийски и антимайдановски . Результаты местных выборов 2016 года и президентских выборов 2019 года подтверждают, что настроения остались теми же.

5.2 "По поводу историков я писала уже не раз. Хорошо, что вы согласились."
Никогда не спорил :)

6.
6.1 "Я не выдвигала гипотезы, я спрашивала у вас, на какие источники ссылается автор гипотезы."
Я не знаю, на какие источники опирался автор гипотезы, о том, что запорожцы увлеклись грабежами и поэтому не штурмовали Москву. Я не встречал такого ни у польских, ни у украинских историков. Они описывали, что запорожцы стояли в резерве и активно не участвовали в штурме.
Запорожцы не могли заниматься грабежами ночью. Темно же. Уличного освещения тогда не было. Грабить было неудобно :)
Ну и дисциплина во время активных боевых действий у запорожцев была хорошая.

6.2 "Как я вижу, вам пришлось скорректировать картину боя. Значит, Волков был прав."
Я внёс некоторые уточнения (время начала штурма было в начале третьего ночи), но общая картина боя не изменилась. Волков был не прав, утверждая, что поляки сначала взорвали Арбатские ворота Скородома, а потом побежали взрывать Арбатские ворота Белого города. Как я уже писал, москвичи не защищали Скородом, людей не хватало, поляки были в Земляном города, сначала отряд Новодворского взорвал ворота острожка перед Арбатскими воротами Белого города, а потом взорвали Арбатские ворота, но неудачно, так как они были укреплены.
Правильное описание штурма дал Соловьёв, но он не указал, что штурмовали именно Белый город, а ворота в Скородоме и в стенах Белого города назывались одинаково, это и вызвало ошибки некоторых наших историков. https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Solovev/istorija-rossii-s-drevnejshih-vremen/9_2
Так что, к сожалению, профессор Волков ошибся.
 

Уважаемые читатели! Комментировать статьи могут только авторизованные пользователи.

123

Disclaimer (письменный отказ от ответственности):
Администрация сайта BUZINA.ORG не несет ответственности за информацию, размещенную третьими лицами в комментариях, на форуме и блогах, а также может не разделять точку зрения авторов.

Наверх