Ведущий: Олесь Алексеевич Бузина родился 13 июля 1969 года в Киеве (УССР). Родители – по происхождению потомки украинских казаков и крестьян. Отец – Алексей Григорьевич Бузина, был подполковником КГБ УССР и далее служил в Службе Безопасности Украины. Прадед писателя служил в царской армии офицером. Во время коллективизации 30-х годов был раскулачен и отправлен на строительство Беломорканала. В 1992 году автор закончил филологический факультет Киевского Национального университета им. Тараса Шевченко. По специальности – преподаватель русского языка и литературы. Но преподавательской деятельностью не занимался. Работал в разных киевских изданиях: газетах «Киевские ведомости», «2000», журналах «Друг читателя», «Лидер» «Натали», «Эго», «ХХL». В настоящее время ведет авторскую колонку и блог в газете «Сегодня». Олесь – автор программы «Следами пращуров с Олесем Бузиной» на канале «К-1». С 2011 года он участвует в программах «Холостяк», «Как выйти замуж с Анфисой Чеховой». Если говорить о литературных взглядах, то любимыми русскими книгами Олеся являются «Герой нашего времени» и «Белая гвардия». О своих взглядах, я думаю, автор расскажет сам: и в отношении литературы, и в отношении общественных и социальных явлений.

Олесь: Здравствуйте, дорогие читатели! Я очень рад видеть вас всех в Севастополе и очень рад, что сам приехал в Севастополь, - не только потому, что два раза я уже здесь был когда-то – пионером, в далеком 1982 году, когда здесь еще стояли корабли с артиллерийскими орудиями 152-миллиметровыми (мне запомнилось), а потом – в 98-м году, но и потому что для меня это место, где крестился князь Владимир. Я все-таки считаю, что Севастополь древнее, чем тот город, который основали при Екатерине ІІ. А Херсонес куда же девать? Это же город, он находится в черте города нынешнего. По-моему, это тоже история Севастополя. И я очень рад, что в этом городе по-прежнему можно видеть корабли, что здесь есть флот, что здесь живут севастопольцы, которые не изменили себе, потому что я никогда не скрывал своих взглядов, я считаю, что мы живем в трех разных странах: России, Украине, Белоруссии, но мы один народ. То есть я всегда признавался, что я из тех украинцев, которые считают себя русскими, что поделать, такое мое самоощущение. Я привез сюда свою пятую книжку, называется она «Воскрешение Малороссии», 400 страниц. В принципе, это книжка о той эпохе, которая на месте Херсонеса снова возродила Севастополь, потому что мне не то, чтоб не нравится современная концепция Украины, я просто считаю, что она лжива, потому что нельзя говорить, что царский период нашей страны был каким-то регрессом или чем-то чудовищным, как обычно рассказывают, или только крепостным правом и страданиями крепостных крестьян под панской властью. В конце концов, давайте не забывать, что при том же Николае І крестьянин три дня работал на пана, три дня работал на себя на территории Украины, один день отдавал Богу. Все это было записано в инвентарных правилах, помещик не имел права продавать крестьян без земли, представьте себе, тем более, проигрывать их в карты поодиночке (при страшном Николае І), и все это четко определялось законодательством, и помещиков, которые этого законодательства не придерживались, наказывали, и помещики должны были относиться к своим крестьянам гуманно, и более того, когда начинался голод, помещики должны были выдавать хлеб из таких заведений, которые назывались «магазинами» (не нужно путать с нынешними магазинами), это склады были. Каждый помещик обязан был держать эти склады и делиться с крестьянами зерном в голодные годы. То есть правительство заботилось о людях. Поэтому если при Богдане Хмельницком в Малороссии жило только, как считают исследователи, около миллиона человек, обычно приводят цифру 700-800 тысяч, то по переписи 1797 года в империи оказалось 22,5 миллиона человек малороссов (украинцев), не считая русских, евреев, гагаузов, татар и всех остальных. Прогресс, по-моему, для Украины был огромный в составе империи. Мы же не можем не замечать тот факт, если сейчас с 91-го года стало на 6 миллионов меньше, то, наверное, вопрос в том, что что-то неправильное происходит со страной, если за 21 год мы потеряли столько же людей, сколько Германия во Второй мировой войне. Катастрофа, с моей точки зрения, происходит.

Поэтому главная концепция книжки «Воскрешение Малороссии» состоит в том, что, если хотите, ничто так не полезно для нас, как то, когда русского дополняет украинец – и наоборот. Вот тут я строго по Гоголю считаю и обычно моя практика показывает, что то, чего не хватает русским из центральной России, оно есть в украинцах, малороссах. А то, чего не хватает украинцам, малороссам, оно есть в русских. И когда мы начинаем работать в рамках одной системы, у нас почему-то все получается. Флот начинает сразу появляться, армия, военные победы, растет экономика. Как только идет разделение, тут деградирует как одно, так и другое. С моей точки зрения, (я даже по поводу независимости написал такое эссе «Сказка о независимой ноге»), я считаю, что Украина – это такая нога, которая себя отрезала от имперского тела – отрезала, но не совсем, и там сухожилия еще некоторые сохранились, еще сохранились сосуды, кровь немного проходит… И нога эта мечтает и говорит: «Я вот присоединюсь к ЕС, к европейской сороконожке…», а ей все говорят: «Ты куда присоединишься, там у каждой ноги по запасной, ты нам лишняя 41-ая, никому ненужная нога». И я считаю, что, в конце концов, все равно мы окажемся в рамках одной политической системы наподобие Евросоюза. Ну а если говорить о Малороссии, то это страна, которую породил, можно сказать, выбор Богдана Хмельницкого, и потом были одержаны победы при Екатерине II, почему здесь не турецкий флот стоит, а российский и украинский, почему мы все здесь собрались – вот все это результат малороссийского выбора после Переяславской Рады. Мне хотелось бы все это возродить. Я по убеждениям если не имперец, то постимперец. Я все равно считаю, что нужно объединение по типу ЕС, возможно, со столицей в Киеве, чтобы украинские националисты не считали себя обделенными, но это должно быть что-то такое, что и экономически, и политически объединяло бы и Россию, и Украину, и Белоруссию, потому что, говоря по простому, иначе нам всем хана. Просто хана.

Вот что я хотел сказать в самом начале, и я готов выслушать любые вопросы, у кого какие есть, на все отвечу.

Вопрос: Ваш прадед служил в царской армии, а Вы родились в Киеве, а чем занимался Ваш дед, и как в КГБ мог попасть внук репрессированного?

Олесь: Сейчас расскажу. Это очень интересная история. Люди многие любят что-то скрывать в своей биографии. Я никогда ничего не скрывал. Как было дело… Естественно, у меня есть предки по женской и по мужской линии. Вообще люди очень многие вещи воспринимают мифологизировано. То есть они думают, что сталинские репрессии – это то, что они видели в кино или то, что им рассказывали. Что КГБ – это то, что им в каком-то западном сериале об этом рассказывают или в каком-то анекдоте они услышали. Мир намного более сложно устроен. Вот я приведу историю моей семьи. Почему я сейчас в прошлом не разбираю красных и белых, коммунистов и антикоммунистов? Потому что в моем роду были как коммунисты, так и царские офицеры – и те, и другие, и получилось так, что мой прадед был офицером царской армии. Он не участвовал в гражданской войне ни на чьей стороне. Его фамилия была Андрей Яковлевич Бобырь. Он считал, что гражданская война – это противоестественное явление, но в 29-м году его репрессировали, на четыре года посадили как бывшего царского офицера. Он действительно сидел на Беломорканале. Ладийное поле это место называлось. Выжил, вернулся. И приехал в это же село, где он жил, коммунист председателем колхоза. Уже после всех голодоморов, после 33-его года, после всего… И женился на дочери этого царского офицера. Его фамилия была Юрченко. И вскоре умер. Моя мама родилась от этого брака. Моя мама никогда не видела своего отца, потому что он умер в Москве на сельскохозяйственной выставке.

А потом моя мама встретила моего отца, который был вообще сыном казака. В метрике моего деда Григория Юрьевича Бузины, он родился в 1902-м году, было написано: сын казака. Никого в Российской империи не интересовало, украинец он или не украинец. Нет, он знал, что он не москаль, я помню своего деда, он это знал, но там было написано так. Как есть: сын казака. Он не уделял этому большого значения. Он был вообще колхозным сторожем, самым обычным колхозным сторожем. Да, он любил свободу, любил охоту, он был хорошим плотником, умел вырезать ложки деревянные. Я помню это. Кроме этого, был большим специалистом по женскому полу. Он умудрился чуть ли не многоженцем быть. Участвуя в Сталинградской битве, он умудрился мне сделать третью тетку где-то на Волге вообще. При этом во время гражданской войны он был дезертиром Красной армии. В 19-м году он в 17 лет попал в Красную армию и сбежал. Он понимал, как это – воевать с немцами в 41-м году, и хорошо воевал, но не понимал, как это – убивать своих, чего и я тоже не понимаю, видимо, мне это передалось. А у него был сын – мой отец, который закончил хорошую школу в этом селе. После смерти отца я забрал все его документы и обнаружил, что высочайший был уровень преподавания в сталинской школе в 40-ые годы, когда учился мой отец, а он 37-го года рождения, Алексей Григорьевич Бузина, он был, как и все, комсомольцем, он отслужил в армии, он был корректором в газете, он работал в райкоме комсомола в городе Сумы. И, представьте себе, что его пригласили работать в КГБ. И он стал офицером КГБ и женился на моей матери. Это реальный факт, который не вписывается, может быть, в какие-то представления. Поверьте, никого это не интересовало в 60-е годы, когда мой отец становился офицером КГБ, женится ли он на дочери репрессированного или нет. Он женился именно так. Но единственное, когда мой отец шел работать в КГБ, то моя мать как дочь репрессированного в 20-е годы ему сказала: «Только я тебя прошу, служи честно и никогда не ошибайся, потому что вот в нашем роду была такая история, которая привела к тому, что мой дед четыре года провел в лагерях». Вот эта вот история… Моя мама была членом партии, мой отец, естественно, был членом партии, я был комсомольцем. При этом я был антисоветчиком, если хотите.

Иногда меня спрашивают, вот Вы свои книжки пишете – это потому что Вы подсознательно протестуете против своего авторитарного отца? Мой отец был одним из самых мягких и добрых людей, которых я знал. То есть вот подполковник КГБ Бузина – он был внешне похож на Винни-Пуха, если хотите. Форму он не носил, как все офицеры КГБ. При этом у него были странные какие-то приключения, я до Канады никогда не доезжал, а мой отец был в Канаде, он там работал. Чем он занимался по службе, я стал узнавать, только когда он умер. Любой офицер разведки, контрразведки никогда не рассказывает своим сыновьям, чем он занимается на работе. Можно сказать, я жил под колпаком у КГБ, до 22 лет, пока не развалился Советский Союз. Я жил с офицером КГБ в одном доме, извините, видел даже его в трусах. Когда мы вместе с ним ходили в баню, то и без трусов видел, как выглядят офицеры КГБ. И была масса этих офицеров КГБ у меня дома среди наших каких-то знакомых, приятелей. Для меня это обычные, реальные люди. То есть я не вижу, почему быть сыном офицера ЦРУ – это хорошо, а быть сыном офицера КГБ – это плохо? С моей точки зрения, я только горжусь своим отцом. Ну вот, есть история, которую так же невозможно изменить, как отрезать себе половые органы. Нет, ну вы можете, конечно, попытаться, но будет очень больно и неприятно, и поэтому я чувствую себя нормально, потому что я знаю всю правду о себе, всю правду о своей семье, ничего скрывать не собираюсь, не собираюсь никем прикидываться. Я помню даже то, что фамилия Бузина впервые попадается в ХVII веке в Зборовском реестре 1649 года. Я знаю, что я на 1/32-ую москаль…

Да, еще меня иногда спрашивают, не служил ли я в КГБ. Я всегда отвечаю: нет, не служил! КГБ распался раньше, чем я закончил университет. Все. Даже физически не имел такой возможности. Кроме того, я видел, как тяжело быть офицером госбезопасности. Если мой отец ехал куда-то в отпуск, он об этом вынужден был всегда сообщать начальству, он никогда не был просто частным лицом. И я сказал: Нет, я пойду на филологию учиться, я не хочу служить ни в каких спецслужбах, просто потому, что ты не принадлежишь самому себе.

Вопрос: Совсем недавно был на слуху у всех конфликт газеты «Сегодня» с главным редактором, может, Вы расскажете взгляд на этот конфликт изнутри, причины его и чем закончилось.

Олесь: Это был конфликт не с главным редактором, а это был конфликт редакции газеты «Сегодня» с генеральным директором. И, если вы читали в прессе, то в результате были уволены и генеральный директор, и главный редактор. Генеральный директор – это бывший пресс-секретарь Леонида Кучмы Громницкая и главный редактор – Игорь Гужва, который сейчас главный редактор «Московских новостей». Можно сказать, что закончилось хэппи-эндом, потому что уволенный главный редактор перешел работать в Москву. А мне кажется, это неплохо. А Громницкая, на увольнении которой настаивал коллектив газеты, была уволена. При этом газета абсолютно нормально работает. Я могу вам больше рассказать, но рассказывать не буду по одной простой причине: я тоже работаю в газете «Сегодня», и есть такие вещи как корпоративная этика. Я считаю, что просто не имею права рассказывать о некоторых моментах нашего театра внутри. Вы мне простите, но есть некие неписанные правила, по-моему, которые нарушать ни в коем случае нельзя. Я абсолютно искренне говорю, я более глубоко ответить на этот вопрос не имею морального права.

Вопрос: Журналистика сейчас меняется, насколько типично противостояние редакции и собственников издания? Это будет прогрессировать в Украине или это единичный случай?

Олесь: Если говорить о газете «Сегодня», это не был конфликт с собственником, это был конфликт с менеджером, которого назначил собственник. Газета против собственника в нашем случае не протестовала. Я просто считаю, что должности нужно занимать по заслугам, и хороший пресс-секретарь – это не всегда хороший генеральный директор. Я считаю, что это две разные профессии, поэтому я в этом конфликте на стороне редакции против генерального директора. А если говорить вообще о конфликтах с собственниками, я думаю, что такие конфликты, не только в журналистике, они в капиталистическом мире вообще будут характерны для более развитой ступени капиталистического способа производства. Как только у редакции, трудовых коллективов будут появляться профсоюзы и какое-то самоощущение себя как «людей, право имеющих», то такие конфликты обязательно будут. Ну, вот в нашем случае золотая середина в результате этого конфликта выдержана, а как дальше будет, посмотрим.

Вопрос: Ваше отношение к женщинам, демонстрируемое в книгах, это какой-то эпатаж или действительно реальное отношение?

Олесь: Я вам признаюсь по-честному, по секрету, конечно же, это эпатаж! Я всегда объяснял, когда Femen приходили протестовать против книжки «Верните женщинам гаремы», отличайте, пожалуйста, юмор от ужаса, который у вас там внутри сидит по поводу мужчин. Мне свойственен черный юмор. Если я писал в той же книжке «Верните женщинам гаремы»: «Джентльмен бросает женщину, как сигарету — недокуренной. А эстет — едва успев стряхнуть с ее кончика первую порцию пепла. Именно за этой чертой начинаются истерики и дамское свинство. Однако, старинную русскую потеху выгонять бабу из избы вместе с детьми на крещенский мороз прямо под равнодушно мерцающие сибирские звезды следует считать такой же устаревшей, как катанье на розвальнях в обнимку с пьяным попом и расписным тульским самоваром…» Ну, по-моему, любой нормальный человек понимает, что я пишу это все-таки с юмором. Если он не только посмотрел на название книжки «Верните женщинам гаремы» - ага, все, это мусульманский фундаментализм, - мы против этого протестуем! Там нет никакого фундаментализма, там есть только юмор! Вот почему-то наши люди сейчас делают вид, что утратили чувство юмора. Я считаю, что многие политики, люди, которые делают своей профессией защиту женщин или защиту любой идеи, они нормальные люди на самом деле. Я встречался потом с девочками “Femen”. Все они понимают, они просто придуриваются. Просто им нужно делать вид, что они против чего-то протестуют для того, чтобы пиариться, как сейчас говорят об этом. А в моем случае в отношениях с женщинами – это юмор. Потому что я являюсь мужем, у меня есть дочь, которой шестнадцать лет, я эту семью содержу, вам честно скажу, на протяжении уже почти 20-ти лет, как я женат. Жена у меня только одна, то есть у меня нет гарема, двух, трех жен… Не, я не против, но мне почему-то тяжело убедить женщин, они почему-то не хотят. Они страшные собственницы, они почему-то хотят, чтобы все было только им. Хотя, я согласен содержать своих детей, со мной в этом отношении будет абсолютно спокойно. Но им почему-то важен штамп в паспорте. В общем, это повод для дискуссии бесконечной. Мы все взрослые люди. Нашу культуру сексологи называют культурой любовников. У нас все женаты, ни у кого нет второй жены, но как-то и женщины, и мужчины находят себя в приключениях помимо семьи. Все мы это прекрасно знаем. Не будем делать вид, что это не так. Одним словом, честно вам скажу, в отношении женщин у меня много эпатажа, юмора. Я хорошо понимаю женщину как существо, для которого брак – это самое важное событие в жизни. Я вижу, что когда они покупают распашонки, то у них выделяются какие-то гормоны, которые у меня не выделяются, но они получают бешеное удовольствие от этого. Я вижу, что обосранные младенцы доставляют им страшный восторг, ну вот вижу, что женщины устроены не так, как я. Я все это в женщинах вижу и понимаю, принимаю, но не могу к этому относиться без юмора, иначе я был бы уже не мужчина. У Гоголя по поводу женщины сказано даже более жестко, чем у Бузины: «Не слушай ее, она – баба». А я внимательно слушаю весь женский бред. Потому что если ты его внимательно будешь слушать, ты обязательно добьешься этой женщины. Это самый лучший способ – слушай этот женский бред и кивай. И все будет хорошо.

Вопрос: Успешно переиздается «Тайная история», переиздается «Вурдалак», «Малороссия». А интересует нас, как переводится и где? То есть, есть ли переводы?

Олесь: Ну, зачем переводить с русского языка на русский? Есть отдельные кусочки, рассказы, переведенные на английский язык. Есть работы литературоведов западных: немецких, чешских. Одна из немецких литературоведов полгода назад приезжала в Киев, написала работу о «Вурдалаке Тарасе Шевченко». Но переводов на английский и немецкий язык книг целиком нет. И, в отличие от других писателей, я не буду врать, что они есть. Знаете почему? Что бы вы ни написали о Шевченко, это западному читателю неинтересно. Шевченко воспринимается на Западе так же, как нами воспринимаются бюсты каких-нибудь туркменских батыров, которые по культурному обмену устанавливаются в Киеве. Мы им – Шевченко, а они нам в ответ – какого-нибудь акына. Вот в Киеве уже есть два таких акына. Поэтому, какую бы вы книжку не написали, она там не нужна. Там и Шевченко переводили только по той советской системе, когда его навязывали. Надо абсолютно честно это признавать. А я развенчиваю наши мифы. И я, кстати, не испытываю больших комплексов по поводу того, есть переводы или нет переводов. Я вам скажу, почему. Потому что у меня здесь есть очень много читателей. Когда Проханов (писатель) узнал, что тираж «Тайной истории» перевалил за 70 тысяч, сказал, черт, так это ж огромный тираж, у нас в России такими тиражами книжки не издаются! Для меня мой читатель здесь, в Украине, России намного важнее. Более того, я вам сейчас скажу такую вещь, помните, эту фразу из фильма «Асса» - «О нас, что-нибудь о нас, о ребятах из ВВС»? Я не могу читать очень многие западные книжки, мне они просто неинтересны. Вот я стал ревизию такую проводить в голове, я подумал: «Что я хочу прочитать из французской литературы ХХ века? Что для меня важно из французской литературы ХХ века?» Я вам по секрету признаюсь: ничего не важно! Потому что французы писали о чем-то таком, что для меня как для русского человека неважно, абсолютно! Я подумал: а вот есть целая немецкая литература, большая. Что мне важно читать из немецкой литературы ХХ века? И оказалось, что это три писателя, которые писали о Первой мировой войне: это всем известный Эрих Мария Ремарк и куда менее известный Эрнст Двингер – наполовину русский, наполовину немец, но офицер немецкой армии, который оставил книгу «Армия в плену» - о том, как он сидел в русском плену. И Эрнст Юнгер – это «В стальных грозах», очень долго этот писатель прожил. Мне интересен Йозеф Рот, потому что мне интересна Австро-Венгерская империя, кусок нынешней Украины – это бывшая Австро-Венгерская империя, мне это интересно. А, например, из англоязычной литературы я понял, что весь ХХ век мне интересен только Генри Миллер «Тропик Рака», потому что было освобождение пола, это был мощный сексуальный взрыв – то, чего у нас не было и то, что потом у нас стало называться Лимоновым, можно сказать, наше издание Генри Миллера. Я подумал: мне до такой степени неинтересна западная литература. Хотя литература ХІХ века западная мне очень интересна: и Конан Дойль, и Дюма, и британские, и американские романтики, и Марк Твен, и О’Генри. И в ХVІІІ веке мне очень интересен, например, Вольтер, действительно, я люблю его перечитывать. Я понимаю, почему это происходит – потому что та же Франция – это тоже бюрократическая литература. Франция чем-то похожа на Украину, там писателей делают, назначают. Присуждается Гонкуровская премия, после этого тираж год увеличивается. А потом сходит на нет. Поэтому у меня нет никаких комплексов по поводу отсутствия тех или иных переводов. Кроме того, я еще не собираюсь умирать пока. Как только я начну писать романы, вот закончу серию по украинской истории, а мне еще нужно написать «Лжебогдан», «Секретную историю Украины ХХ век», мне еще нужно написать «Хан Мамай – первый украинец». И это не отпускает, это не ты книжку пишешь, она через тебя словно бы надиктовывается кем-то. Вроде бы и надо писать что-то другое, а не можешь. Надо писать «Вурдалак Тараса Шевченко», надо – и хоть ты тресни. Я помню, что у меня было такое ощущение, я себе говорил: вся твоя жизнь не сложится, если ты не напишешь эту книжку и не опубликуешь ее. И хоть трава не гори, а ты должен это сделать. Вот и все. Знаете, Пушкина тоже не переводят на французский язык. Потому что это как обратный перевод получается, Парни или Вольтер получается. У меня комплексов по этому поводу нет. Главное, чтобы меня читали вы, честно скажу.

Вопрос: Часть вашего творчества так или иначе связана с военной проблематикой. Чувствуется, что Вы хорошо владеете таким сегментом, как военная история. Откуда это – Вы увлекаетесь этой темой или прошли какую-то определенную подготовку – я не имею в виду КГБ, служба в армии, может быть, учеба где-то?

Олесь: Я скажу так: я всегда любил военную историю. Но я ничего бы не понимал в военном деле и никогда бы не смог написать даже главу «Похождения бравого солдата Шевченко» в книжке «Вурдалак», если бы не служил в армии. Я служил в Одессе, в Одесском высшем командном училище противовоздушной обороны. Это была очень интересная часть, которая готовила только иностранных курсантов для 22 стран. Советский Союз продавал комплекс ПВО С-75 , тот самый, каким мы сбили Пауэрса. Я служил в 88-89-х года. На тот момент, когда я служил, это уже был очень старый комплекс. Мы продавали его в Африку, в Азию, у нас учились люди из Гвинеи, из Северной Кореи, из Ливии, из Алжира, из Йемена, из Вьетнама, из Кубы – вот 22 страны, какие угодно. Благодаря этому я прошел через обычный опыт службы. Я помню, когда на военной кафедре (нас готовили на командиров мотострелкового взвода), я сдал обязанности дежурного по части на экзамене, ничего не понимая, что это такое, но как только я попал в реальную армию, я сразу понял, и что такое дежурный по части, и что такое дневальный. И на кухне я в наряды ходил, и в караулы ходил, и в патруле побывал, и однажды поймал курсанта, который был вообще без документов в самоволке. Между солдатами и курсантами в Одесском гарнизоне постоянно существовало такое противостояние – мы друг друга ловили, в караулах друг друга подкалывали – то есть курсанты норовили у наших украсть магазин, например, вытащить во время смены караула, наши отплачивали курсантам как положено.

Все это – то, что я служил в армии – наполнило меня каким-то реальным опытом. Буквально две недели назад я приехал на место своей службы в Одессе, при Украине это стал Институт сухопутных войск, который уничтожил Гриценко. И я зашел в эту часть, - все заколочено, все развалено. Роскошное сталинское здание, великолепное имперское с забитыми окнами, дверьми, извините, собаки бегают, срут. Я не могу сказать, что настолько сентиментальный, что упал там, расплакался и начал целовать асфальт, но я понял, что это символ того, что произошло со всей страной. Даже на то место, где я стоял под знаменем и то место, где я жил в казарме, туда заколочены двери. В том смысле, что я не мог туда пройти, – дверь в прошлое заколочена. Значит нужно строить срочно двери в будущее, эти двери снимать, все оживлять, потому что другого выхода просто нет.

Мне еще очень повезло в армии. Я служил 14 месяцев, если быть точным, 13 месяцев и 22 дня, по одной простой причине, - мне дико повезло как солдату срочной службы. Я призвался в 88-м году, а в 89-м всех студентов выбросили из армии, которые на тот момент в армии находились. Вышло постановление Верховного Совета СССР о том, что студенты не служат, и я даже помню заседание верховного Совета СССР, где был спор между Горбачевым и маршалом Язовым, тогдашним министром обороны, что делать с 75-ю тысячами студентов, которые были на тот момент в рядах Советской армии. И Горбачев настоял, Верховный Совет определил, чтобы нас уволили из армии.

Вопрос: Олесь, Вы работали с газетой «2000», ваше отношение к этому изданию?

Олесь: Мне сложнее всего отвечать на вопросы, где меня просят сказать, как я отношусь к тому месту, где я работаю. Для меня это живые люди. Я даже скажу так: вот тогда, когда я там работал, а я работал там год всего лишь, мне очень нравилось там работать. Вот честно вам скажу, мне очень нравилось там работать, пока там работал я.

Вопрос: Накануне парламентских выборов в Украине поступали ли Вам предложения влиться в какую-то политическую силу? Вообще – ваше отношение к участию в политике?

Олесь: Да, приходили люди и говорили: «Давай мы тебя выдвинем в депутаты». В то же время, по глазам некоторых таких людей я видел, что они хотят меня использовать как игрушку для получения денег. Я очень не люблю быть чьей-то игрушкой. Кроме того, я считаю, что быть депутатом – это уже не быть писателем. Я вам это говорю абсолютно честно. Можно, конечно, инсценировать деятельность, можно спать на заседаниях, можно заниматься выбиванием денег, но как только вы попадете в систему политики (я ее представляю), вы не будете принадлежать себе. После этого я буду смотреть на других депутатов как на собутыльников, а не как на литературных героев. Если ты становишься депутатом, ты будешь связан партийной дисциплиной, ты будешь связан необходимостью говорить то, что нужно твоим партийным товарищам. Более того, тебе партия (любая!) будет говорить: «Депутат Бузина, едь туда, делай то-то и то-то, выступай там-то, говори то-то. Ну, как я буду себя чувствовать? Ну, для меня это будет невыносимо. Значит, это не мое, и я остаюсь просто писателем. Вот и все».

Вопрос: Вы говорили, что Бузина лучше Шевченко, потому что Бузина живой, а Шевченко – мертвый. Вы считаете, что любой современный писатель лучше писателя из прошлого только потому, что он живой?

Олесь: Когда я говорил в эфире программы Киселева «Большая политика», что Бузина лучше Шевченко, потому что я живой, а Шевченко мертвый, я шутил отчасти, но, с другой стороны, согласитесь, что все-таки лучше, если перед вами сидит живой Бузина, чем лежал бы труп Шевченко. Сходить на литературный вечер, где вам мумию Шевченко принесут? Я был в каирском музее еще до этого разгрома, в 97-м году был. Там было очень много мумий египетских фараонов, и я подумал, что все они выглядели как таранка примерно. Я мумию не хочу.

Я думаю, Вас просто интересует мое отношение к Шевченко всерьез? Я Вам скажу, чем я более счастлив, чем Шевченко. У Шевченко есть такая фраза: «Ніхто не гавкне, не лайне, неначе не було мене». Шевченко мучился от того, что при жизни он был совершено неизвестным человеком. Первый тираж «Кобзаря» был 1000 экземпляров всего лишь. Этот первый тираж разошелся, в основном, среди малороссийских помещиков и малороссиян, которые жили тогда в Петербурге. Шевченко как коммерческий поэт, как поэт, который получал бы деньги за свои произведения, исчерпался к 1847 году. Почему вынужден был искать место учителя рисования в Киевском университете святого Владимира. Петербургские магазины были завалены «Гайдамаками» и вторым изданием «Кобзаря», которые никто не покупал. Это исторический факт. И которые так никто и не купил до момента ареста Шевченко в 1847 году. Я считаю, я в этом отношении более счастлив, потому что хотя против меня было 11 судов (исключительно по литературной деятельности), депутаты подавали, я в ответ подавал, естественно, встречные иски. Пытались обвинить меня в разных грехах. Три раза меня пытались посадить в Украине в тюрьму. Есть сумасшедший бывший депутат, кстати, уголовник, один из немногих уголовников в Верховной Раде официально признанных, он был осужден по уголовной статье, который регулярно слал на меня доносы в прокуратуру. Так вот, несмотря на все это, в три захода все повторялось, одна и та же дурь крутилась, я ходил в прокуратуру, давал пояснения, что моя книжка не разжигает межнациональную рознь, что украинец Бузина написал книжку про украинца Шевченко и, следовательно, хоть тресните, я не разжигаю межнациональную рознь. А если вы считаете Шевченко русским человеком, то найдите хотя бы одно место (вот как я всегда говорю: я тот украинец, который считает себя русским), найдите хотя бы одно место об этом у Шевченко. Хоть русским мы будем считать его, хоть украинцем, все равно, я межнациональной розни не разжигаю. Так вот, несмотря на все это, я все-таки считаю себя более счастливым человеком, чем Шевченко. У меня есть читатель. «Тайная история Украины-Руси» выдержала семь изданий. «Вурдалак Тарас Шевченко» выдержал четыре издания. «Гаремы» - четыре издания. Готовится второе издание «Воскрешения Малороссии». Как поэт я изредка пишу стихи, ну хотите, раз у нас тут встреча такая, я вам сейчас пародию на Шевченко прочитаю:

Кохайтеся чорнобриві, та не з москалями,
Кохайтеся краще з неграми, з неграми й жидами.
Кохайтеся краще з німцем, бо в нього марки,
А москальський голодранець не дасть і цигарки.
Кохайтеся й білобрисі, але не з хохлами,
Бо хохол — лиха людина,
Пограється з москалькою і дєвушка ж гине.

Вот такое стихотворение.

Или вот, например, я писал стихотворения по-русски. Я никогда эти стихи не читал. Я требую и настаиваю, что никакой уголовщины в этих стихах нет. Сразу же говорю, что это юмор, относиться к этому надо как к юмору. Одно я называю стихотворение «Националистическое», оно написано на украинском языке и передает всю узость украинского буржуазного национализма:

Дивлюсья на небо, та й ріжу жида
І думку гадаю: «О це таки да!»
І ще двох жидів я у річці втоплю,
Бо дуже я сильно вкраїну люблю.

А теперь «Шовинистическое». Оно передает всю широту российского великодержавного шовинизма:

Образ твой и все его детали
Я навеки в сердце сохраню.
От макушки и до гениталий
Ты прекрасна, друг мой, в стиле «ню».

Ноги – чуть похожи, впрочем, ноги
В бабах наших Пушкин отрицал всегда.
Но от Бреста до пустыни Гоби
Всех прекрасней русская…

Накануне «оранжевой революции» в 2004-м году я написал такое стихотворение:

Вже знову вибори,
Нам обіцяють все,
Що, навіть, півень
Яйця золоті снесе.
Так на Сечі міняли кошового
І думали, що новий буде кращий.
Та він все пив та крав,
Бо не бува інакше.

Или:

Вкус жизни чувствую. Во мне живет
Старинных вин шипучее проклятье.
Бокалы вздрогнули. Плеснулся сок и вот
Потек струей на расшитое платье.

Тут стены сухи. Тут глаза горят.
Тут угли тлеют в горнище камина.
На кухне под ножами поварят
В лангет стекает красная свинина.

И вижу Рубенса в таком же кабачке.
Одной рукой он держит кружку с пивом,
Другой – красотке мнет тугую грудь,
Так, что девице даже не вздохнуть.

Рука сильна. Слегка дрожа от ласки,
Как будто в тигле растирает краски.

Это тоже я писал. Кто лучше? Я себя при этом поэтом не считаю. Кто лучше – Шевченко или Бузина? Даже сравнивать в этом отношении нельзя, сам вопрос ставится глупо. Это два разных явления – и по времени, и по стилю. И по жизненному опыту. Мне кажется просто, что нельзя никого канонизировать. То есть если мы что-либо воспринимаем как идол, к которому нельзя относиться со смехом, с иронией, подмечать какие-то его противоречия (я ж нашел эти противоречия, что свою тоску Шевченко называл русской). Вот у него есть такая фраза «наша русская тоска», а украинцем он себя ни разу не называл. Вот объясните мне, почему три четверти произведений Шевченко написано по-русски, при этом он считается украинским писателем? Почему при этом во всех дореволюционных словарях он называется русским писателем? Мне кажется, главное – не канонизировать. Вот и все.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, какое ваше творческое кредо?

Олесь: Мое кредо – это мои земляки: Гоголь, Котляревский, Остап Вишня. Ну, и Бузина где-то рядом...Там были жутко жизнерадостные люди. Вот я думаю, откуда этот феномен малороссийской литературы? Они просто в ХVII веке не подчинились полякам, смылись после Берестечка с Правобережья на Левобережье. Им там понравилось, им там было хорошо, они выбрали Полтавщину, и получился этот «полтавский феномен». Я – такой вот полтавский феномен, только родившийся в Киеве. Вот и все.

Этим людям вообще присуще большое чувство юмора. Зощенко родился в Петербурге, но при этом в своей анкете написал: «Я родился в Полтаве». То есть для него было важно, что его предки – полтавские казаки, которые потом стали малороссийскими дворянами имперскими. Вот там рождаются такие люди. Я так подозреваю, что генетически мы все – дальние родственники, где-то там переплелись. Вот как есть одесский феномен. А Полтавская губерния давала таких добродушных, веселых, очень юморных людей, которых если достать, они становятся упрямыми, жестокими, ну, как положено, - как к ним, так и они, - это генетика.

Вопрос: Можно было бы согласиться с вашим мнением о Шевченко и забыть об этом, если бы не недавняя акция президента «Кобзарь forever». Сейчас вся страна завертится, и будем праздновать юбилей. Вот как объяснить и обществу, и власти, что, может быть, и не следует, и нечего «форевить» тут?

Олесь: Я приведу такой пример, как тяжело объяснять. Когда господин Янукович назвал Чехова выдающимся украинским поэтом, два года назад в Крыму, в эфире одного из каналов, человек, который ведает культурной гуманитарной политикой, Анна Герман, стала оправдывать господина президента и сказала, что Чехов написал несколько стихотворений, будучи студентом, поэтому он поэт. Но Анна Герман даже не сомневалась, что Чехов – украинский поэт. Вот как можно разговаривать с такими людьми, скажите мне?

Я нахожусь в оппозиции к нашей власти. Я не считаю, что Янукович – это президент, которого я поддерживаю. Я не считаю, что должен что-либо хорошее говорить об Анне Герман, она ничего мне хорошего как гражданину Украины не сделала. Вам, надеюсь, тоже. Поэтому я считаю, что ту политику, которую они ведут, культурной назвать нельзя. Политика опасная, потому что невозможно объяснить, почему жене народного депутата Мовчана дают Шевченковскую премию просто так, потому что она - жена народного депутата Мовчана. Никто не помнит, как ее зовут, никто не помнит, какое произведение она написала, но ей нужно дать Шевченковскую премию. Это унижает Шевченковскую премию? Унижает! И, кстати, меня потому выдвинули в этом году на Шевченковскую премию, альтернативно, чтобы привлечь к этому внимание, сразу возник скандал, стали заявлять: «Бузина – это эпатаж! Бузина – это не искусство! Бузина – это не творчество!» Подождите, а жена Мовчана – это творчество? Вы же посмотрите на своих лауреатов Шевченковской премии, кому вы даете, это же вы издеваетесь над тем, кого вы называете «Шевченко – forever». Поэтому я их позицию не разделяю, я не считаю, что они слышат сегодняшние требования людей. И я их поддерживать не буду. Говорю совершенно честно, их политическая судьба мне неинтересна. Любого политика судьба неинтересна, если он не выражает мои интересы. Ну, я же часть этого народа, который является источником власти. Если я буду холуем, то я буду говорить, что бы там Янукович ни сказал, какую бы бумажку ему ни подсунули, или Ющенко до этого, или Кучма, что это хорошо. А я говорю: «Нет, это плохо!» То, что Янукович обещал и не выполнил до сих пор, - это плохо. И пусть знает, потому что если я сейчас это говорить не буду, они скажут: «Так видите, все ж согласны!». Я говорю, что до тех пор, пока не будет выполнено то, что нам обещала в 2009 году перед выборами партия Регионов, я за эту партию голосовать не буду. Либо вы даете мне русский язык, либо идите, куда хотите, только ко мне больше приходить не надо, потому что они ни копейки никогда ни за что мне не платили, более того, я у них никогда не просил ни копейки ни за что.

Я их поддерживал, когда они были против Ющенко, потому что я надеялся, что они будут лучше Ющенко. А они не лучше ничем, чем Ющенко, я это вижу! Что я - дурак что ли это не видеть? И как я буду смотреть вам в глаза, если я буду делать вид, что я этого не вижу? Поэтому я говорю, что я – оппозиционный писатель – и оппозиционный с 2000-го года, я 12 лет оппозиционный писатель! Какая власть у нас ни становится, она почему-то становится мне в оппозицию, я – ей в оппозицию.

Вопрос: Олесь Алексеевич, скажите, пожалуйста, две книги, даже три, которые Вы пишете, когда приблизительно они выйдут? И еще один вопрос: Вы очень хорошо пишете на военную тематику. Вам никогда не приходила мысль создать и написать книгу о малороссиянах с 1812 по 1945 год, внесших вклад в победу русского, советского оружия?

Олесь: Вы знаете, они же у меня как персонажи все рассыпаны. Если «Воскрешение Малороссии» вы откроете, то она заканчивается в последней главе фактом,очень таким простым, на 14 год морским министром Российской империи был Григорович, из малороссийских дворян, из полтавских дворян, между прочим, а военным министром был Сухомлинов, который начинает свои мемуары фразой: «Мой отец происходил из старинного украинского рода», мемуары, которые выходили в Берлине. Вот даже здесь я пишу о таких людях. Мне кажется, что отдельная книжка просто не нужна. Я рассказываю о них синтетически, они вплетены у меня в обычную жизнь, в литературу. А сколько времени уходит… В среднем на книжку уходит два года. За 12 лет – 5 книг. С другой стороны, я собираюсь немного ускориться и, если все будет нормально, то первый том «Секретной истории Украины ХХ век» выйдет осенью. А потом обязательно будет второй том, и будет «Лжебогдан» - это вот такая ключевая книжка, я ее все время оставляю «на потом», потому что она очень «вкусная», о подлинном Богдане Хмельницком. И потом я хочу написать еще одну книжку о том, что происходило в Киеве в те дни, когда Киев брал Петлюра. Вот все знают роман «Белая гвардия», и сериал сейчас вышел, и я писал критическую статью об этом сериале, о том, как много там исторических ошибок. Накоплено такое количество материалов сейчас, что мне хотелось бы написать о том, что происходило в Киеве в 18 году. Посвятить только этому времени одну книжку – реконструкции событий в Киеве в эпоху гетмана Скоропадского, скажем так. От переворота, когда гетман пришел к власти, до 14 декабря 18 года, когда Киев занял Петлюра.

Вопрос: Олесь, Вы говорите, что Бандера для Вас – это символ крови и смерти. Для моей семьи – это не только символ крови и смерти, но еще и ожоги, которые получила моя мама, когда под Львовом был взрыв и, в общем-то, из родственников многие погибли, а мама осталась жива. Я к чему. Есть ли у Вас в планах написание книги о Бандере и его сподвижниках?

Олесь: «В секретной истории Украины ХХ век» будет обязательно об ОУН и о Бандере. Потому что ОУН нельзя отрывать от Бандеры, делать вид, что Бандера – это какой-то один исключительно персонаж. ОУН – это была организация нацистского толка, одна из тоталитарных организаций – таких же, как фашисты в Италии, даже фашистам они подражали больше, чем нацистам, вплоть до того, чтоб быть нацистом настоящим, нужно быть немцем. В других землях нацизм всегда вырождается в какие-то более комичные формы. Там будет о том, как ОУН формировалась – из мафиозных групп. Я вам скажу честно, я к Бандере отношусь крайне отрицательно по одной простой причине. Ведь для Бандеры главным врагом были даже, представьте себе, не коммунисты, не какие-то там москали, больше всего Бандера ненавидел своих «товарищей» по ОУН, которые являлись его конкурентами. Больше всего разоблачений о Бандере написали те ОУНовцы, которые знали Бандеру и которые помнили вот этот переворот, проведенный бандеровцами в ОУН накануне Великой Отечественной войны. Это общеизвестный факт среди националистов, что Бандера состоял, как и ОУН в целом, на содержании немецких спецслужб, у Абвера. Они писали об этом в своих мемуарах. И Бандера начал с войны в ОУН. Взаимоистребление в ОУН, которая разделилась на мельниковцев и на бандеровцев, - оно явилось результатом абсолютно человеконенавистнической идеологии, которая там заложена. Потому что 10 заповедей украинского националиста – это отрицание десяти Христовых заповедей. В нормальных идеологиях убийство и смерть воспринимаются как исключение из правил, как нечто ненормальное, что иногда приходится совершать в условиях самозащиты, например. Опять-таки, люди понимают, что у человека есть свобода воли, что ты сам должен решать, как тебе поступить. В бандеровской организации 10 заповедей стояли на том, что за тебя думает «провідник», ты должен полностью ему подчиняться. Это идет от иезуитства, которое потом преломилось и в нацизме, и, между прочим, и в бандеровской идеологии. И то, что любое преступление десяти заповедей оправдывалось, если оно шло «на благо нации». Сама формулировка юридически позволяла делать что угодно. Представьте себе, если, например, Бандере в голову пришло бы, что ему нужно взорвать всю Украину на благо нации, это подпадает, если ему покончить жизнь самоубийством приходит мысль, но он думает, что это на благо нации, тоже подпадает. Если задавить жену в постели (подумал о ней, что она большевистский шпион, - подпадает). Ну, кто тут является критерием? Тут и мания величия присутствует, глава ОУН считает, что он – то существо, которое должно решать за всех, что он-то и является нацией, вот этот один его мозг способен думать за всех остальных. Следовательно, явно сатанинская организация, которая отрицает свободу воли, свободу здравого смысла, признание за другим человеком его права на существование с другими какими-то мыслями. Поэтому я об этом писать буду, но в «Секретной истории Украины ХХ век». Отдельно писать о Бандере мне неинтересно. Это – как писать, извините, историю тюремной камеры.

Вопрос: Автор «Черного ворона» сказал, что он не знает такого писателя Олесь Бузина. Вы знаете автора «Черного ворона» и что Вы можете сказать о его творчестве? Являетесь ли Вы членом Союза писателей и как вы относитесь к этому образованию?

Олесь: Автор «Черного ворона» соврал, потому что автор «Черного ворона» хорошо знает, кто такой Бузина. В газете «Киевские ведомости», после того, когда только появился газетный вариант «Вурдалака Тарас Шевченко», было опубликовано мнение Шкляра, он хорошо знает, он даже лично меня знает, он просто трус и брехун. Я его лично знаю, мы с ним лично встречались один раз в жизни возле Бессарабки, он меня узнал и попросил бесплатно подарить ему «Вурдалак Тарас Шевченко», который на тот момент вышел. Вот это факт из биографии Шкляра. Его книжку, я, скажу честно, не читал, поэтому не могу сказать, хорошая она книжка получилась, плохая… Вот просто не приходит желание ее читать. Бывает такое.

По поводу Союза писателей. Я членом Союза писателей не являюсь. Я считаю, что эту организацию нужно перевести на самофинансирование. Если это общественная организация, она должна отказаться от той собственности, которая от проклятого Советского Союза ей была передана, прежде всего, тот еврейский особняк в центре Киева, я не помню владельца особняка… Надо отказаться от всего этого, чтобы быть честными начинать жить за счет членских взносов, а жить за счет Украины не надо. Нормальный писатель должен жить за счет читателя. А не воображать себя состоящим на государственной службе.

Вопрос: Как Вы относитесь к Солженицыну?

Олесь: До сих пор помню тот вечер, когда я по BBC в 1983 году слушал отрывки из романа Солженицына «Август 14-го». Удивительно было то, что я купил этот роман несколько лет назад и когда я начал его читать, как раз с того момента, с которого прервалась для меня трансляция по BBC в 83-ем году. Это был момент, когда герой, полковник генерального штаба русской армии, приезжает в штаб русской армии к Самсонову, подходит в штаб, как там горят фонари перед штабом, как сейчас помню, полковник Воротынцев. С этого момента я начал читать, лежа у себя на даче «Август 14-го», буквально развернул, бывает же вот такие мистические моменты! Я с огромным удовольствием прочитал «Август 14-го». Я считаю его гениальным романом, который должен быть экранизирован, притом, что в этом романе есть какие-то мелкие неточности, еще что-то. Но это неважно. Важно то, что Солженицын в начале 70-х годов, когда не было ни интернета, ни кучи мемуаров, он этот подвиг совершил. Я считаю, что с художественной точки зрения, это лучший его роман. Я, естественно, читал «Один день Ивана Денисовича», читал «Матренин двор», я не в восторге был от этих произведений Солженицына, честно Вам скажу, но я его очень люблю как автора «Августа 14-го». Кроме того, мне нравится его позиция. Я хорошо помню Советский Союз конца 70-х. Вот то, что у нас сейчас происходит в стране, оно во многом порождено и там, в СССР. И приспособленцы-писатели, которые травили Солженицына (все травили, даже Олесь Гончар подписывался против Солженицына), ведь и нынешние приспособленцы Союза писателей Украины, которые теперь приспосабливаются к другой идеологии. Мне в Солженицыне нравится то, что каким бы ни было его мнение, я не во всем с ним согласен, но у него было его мнение, он не боялся его высказывать власти. А для писателя очень важно знать свое мнение. И повторю, что как художника я его очень ценю за «Август 14-го», действительно очень. Были моменты в «Августе 14-го», когда я читал и плакал, а я плакал в жизни только, когда умирал князь Андрей у Льва Толстого, когда читал рассказ Бунина «Холодная осень» и когда читал некоторые куски из «августа 14-го», больше никогда не плакал, это правда.

Вопрос: Какое соотношение документальности и субъективности вы видите сами в своих произведениях?

Олесь: Если у меня какой-то есть вымысел иногда, я сразу же говорю: это вымысел. Это моя гипотеза, это допущение, я четко указываю в книжке. Я стремлюсь за документами. Иногда я пишу свои книжки «забавным русским слогом», но я пишу их как журналист, если хотите. Вообще литература иногда подпитывается за счет так называемых «низких жанров», они неожиданно становятся востребованными. Проза до Пушкина и Гоголя считалась второсортным чем-то, они взяли и подняли прозу, начали писать прозаические произведения. Метод журналистики – это когда вы предоставляете людям возможность высказаться, интервьюировать людей. Я делаю примерно так же, когда цитирую вот этот источник, вот эти воспоминания, - ведь эти же люди там были! Как глупо описывать, например, сражение при Берестечке по книжкам Грушевского! Ведь Грушевский жил в ХХ веке, при Берестечке в 1651 году не был. А когда я стал читать современников, оказалось, что они писали намного интереснее, чем Грушевский. Потому что Грушевский свою историю приспосабливал для политических целей, и поэтому у него не было тех колоритных подробностей, которые были у реальных мемуаристов: у Станислава Освенцима или у Пьера Шевалье, который писал вскоре, по следам этих событий.

Мне было интереснее всегда процитировать Вольтера о Карле ХII и о казаках, потому что он был современником этих казаков. Я всегда стараюсь цитировать документы, свидетельства. Я стараюсь, как в журналистике, дать «высказаться» всем, а потом сделать свои выводы. Я – за максимальную историческую достоверность. В то же время я понимаю, что полной исторической достоверности быть не может, потому что многие документы не сохранились. Многие истории не оставили следа. Вот, все вы, например, знаете, что Владимир Антонович – один из основоположников украинской исторической науки, ранний украинский националист. И все говорят: поляк Антонович, который объявил себя украинским националистом. Так он не был никогда поляком. Знаете почему? Потому что подлинным отцом его был венгр, фамилия которого была Джибай. Его мама переспала с этим венгром, а его официальный папа закрыл на это глаза. Все считали, что он поляк, а он на самом деле венгр, который завернут был в какую-то польскую оболочку. А сколько таких историй и какова историческая достоверность тех или иных исторических событий, описанных с тех или других сторон? Но я стараюсь придерживаться максимальной исторической правды. Хотя, если я буду писать романы, то я считаю, что любой романист имеет право на фантазию. Главное – не одевать персонажей 1917 года в костюмы 1944 года, думая, что и там погоны, и там погоны, а какая разница? Не называть саблю шашкой, не путать ротмистра и штабс-капитана, например. Все эти детали надо изучать и знать максимально точно.

Вопрос: Вы только что назвали себя оппозиционным писателем. Не кажется ли Вам, что дело не во власти? Потому что, какая власть не приходит, - стране все хуже и хуже. Может быть, причина в другом, в несостоятельности проекта «Украина», в безжизненности самого государственного образования Украина? Каково ваше мнение на этот счет?

Олесь: Вы знаете, если посмотреть на государственное образование Украина, которое у нас сейчас есть, у меня часто рождаются мысли, подобные вашим. Я вижу вот что: минус 6 миллионов людей, они ведь куда-то делись с 91-го года. Отсутствие что-либо решать по любому вопросу. Когда начинаешь ехать по Украине, смерть начинается уже с райцентра, райцентры вымирают, мы это видим. Я задаю себе вопрос: что дальше? Жизнь с областных центров начинается. Я проезжаю даже на Подолию, например, под Винницу. И мне говорят эти тетушки, что раньше, при советской власти, жизнь была лучше, потому что у нас был завод, я ходила работать на завод, а теперь на полставки хожу уборщицей. И вообще работа у нас – чтобы что-то сторожить или что-то убирать, больше ничего. Я считаю, что в той форме, в которой Украина существует сейчас, она нежизнеспособна. Какая жизнеспособность у страны, если она живет от кредита до кредита, как больной живет от одной кислородной подушки до другой кислородной подушки? Я не знаю, причина здесь во власти или причина здесь в государстве. Януковича я поддерживал только, когда он был в оппозиции. Например, я считаю, когда Юля разгоняла парламент вместе с Ющенко, то надо было жестче против этого действовать, проявлять мужские качества. Я считаю, что сейчас Украина идет к смерти. Это мое мнение, я отвечаю за него статистикой. Умирает людей все больше и больше, рождается все меньше и меньше. Промышленность не развивается, все разрушается. Знаете, какое у меня ощущение в Киеве? Да, у меня есть автомобиль, который я подарил своей жене, я с женой езжу, в качестве пассажира просто. Но я очень часто езжу в Киеве и в метро. Вот у меня такое впечатление, что там вся беда из Украины, люди несут в себе ощущение беды, они приезжают из городков, в которых очень плохо, потому что в Киеве, когда выходишь на вокзал, такая биржа начинается «заробитчан», которые приехали искать работу строителей сюда. В метро в понедельник они еще отлежались, более или менее живые, а в пятницу это совершенно уставшие, мертвые люди. В субботу встречаешь массово отсыпающихся после пятничной пьянки, например. В пятницу вечером – непременно пьянка. Страна, которая совершенно спокойно навязывает алкоголизм в качестве бытового поведения… Ну, кто же у нас пытается запретить рекламу алкоголя? Наоборот, пей с утра до вечера! Для меня просто сейчас стоит вопрос – Украина распадется или усохнет? Если что-то новое не произойдет, чтобы вдохнуть в нее жизнь, не появится новый проект – проект жизнеспособный, проект строительства, то она либо в таранку превратится, либо развалится. Я даже отвечу вам словами Шевченко. Шевченко однажды написал:

Погибнеш, згинеш, Україно, не стане знаку на землі.

Если так будет продолжаться, по Шевченко сбудется.

Вопрос: Вы говорите, что Вы - оппозиционный писатель. Вторым Акуниным Вы не станете, но и в политику идти Вы тоже не хотите. Каков ваш взгляд на современную политику? И второй вопрос, – какими архивами Вы пользуетесь? Имеете свободный доступ во все архивы?

Олесь: Какими архивами пользуюсь? Я пользуюсь исторической библиотекой в Киеве. Я пользуюсь библиотекой Вернадского, в которой есть все, что угодно, вплоть до отдела рукописей, с множеством мемуаров, которые можно читать и можно выбирать. Я пользуюсь архивом СБУ, например. Поверьте, не потому, что мой отец был подполковником КГБ, там кто им только, этим архивом, не пользовался. Более того, я вам скажу, в 90-е годы оттуда выносились документы и продавались просто. И выносились фотографии и продавались из следственных дел. Все дела по царским офицерам… Обычно, когда человека брали в 20-е годы, то еще и забирали его фотоархив. А знаете, почему забирали? Потому что про сослуживцев потом спрашивали: «А кто это? А вот это кто?». А цена хорошей фотографии - где-то от 10 долларов. Вроде бы – кусок бумажки, а может стоить 300 долларов, 400 долларов… А может и 700 долларов стоить. Вы представляете, как интересно эти фотографии разворовывать? И, поверьте, в Киеве листы из следственных дел КГБ в 90-е годы спокойно продавались. Вот такие вещи я смотрел и видел своими глазами. Вы можете просто получить доступ в любой архив в Киеве, просто оформить и пользоваться, я пользуюсь. Все, что было до 1991 года, вы можете спокойно изучать, было бы время. Проблема в другом: в том, что у нас многие люди предпочитают не изучать. Лень, зачем? В советские времена они писали под одни клише диссертации, сейчас пишут под другие. Бывают среди них, конечно, некоторые исключения. А бывает, вот он целую толстую книжку напишет ни о чем, а в конце приложена пачка документов, которые читать интереснее, чем книжку, и он честно признается, мне, говорит, иначе не получилось бы опубликовать, стать кандидатом исторических наук и т.д. Мне кандидатом исторических наук становиться не нужно, я свободнее себя чувствую, чем они. Мне приходится защищать кандидатские диссертации в судах время от времени, доказывать, что нет, это все-таки правда, что я написал, и я думаю, что я все-таки располагаю большей свободой творчества.

В отношении вопроса о политике, вы прекрасно понимаете, что я не буду поддерживать «БЮТ», я не буду поддерживать «Фронт змін», никакую националистическую оппозицию я не буду поддерживать, потому что это тоже вывеска. Когда собираются Григян и Турчинов и говорят, что они националисты, согласитесь, ну это смешно, они зарабатывают просто на этом бренде деньги. А когда к ним присоединяются такие люди с чисто русскими фамилиями: Терехин, Соболев, - черт возьми, что это за украинский национализм? Когда говорят, что хохлы приспособленцы, - а кацапы какие приспособленцы! Я не разделяю, для меня что те, что другие, для вас, я надеюсь, тоже. Если говорить сейчас о политической власти, то против нее собирается оппозиция со всех сторон – вот такая же ситуация, как против Николая II в 1917 году. От крайних левых до крайних правых, - все против, потому что все недовольны. Есть разные просто спектры оппозиции. Я говорил, что Януковича поддерживал, когда партия Регионов была в оппозиции, но я не был никогда членом партии Регионов. Когда меня попросили высказаться на выборах, я спросил: «Я могу сказать все, что я хочу?», мне сказали: «Да, вы можете сказать все, что вы хотите». И я сказал все, что я хочу. Такой фильм выходил тогда, перед выборами. Там тогда Бубка еще говорил, Таисия Повалий, Зленко, бывший министр иностранных дел. Мне, кстати, никто ни копейки за это не заплатил, говорю вам это абсолютно честно. Это была, кстати, инициатива газеты «2000». И я не жалею за свой тот выбор, потому что он помог прогнать Ющенко, он помог прогнать Тимошенко, потому что, я считаю, это было большое зло. Но, в то же время, новая власть приходит и становится похожей на Ющенко и на Тимошенко, поэтому я не могу их поддерживать теперь. Если хотите, можете сказать, что я ошибался вместе с вами, потому что, я подозреваю, большинство здесь тоже голосовало за Януковича и за регионалов. То есть, если Янукович хочет, чтобы я за него голосовал, пусть делает шаг навстречу мне, пусть делает русский язык государственным, пусть дает директивы возвращать русский язык в школы. Пусть вывески разрешает писать на русском языке, рекламу размещать на русском языке, чтобы мои права языковые здесь, в Украине, не преследовались. Пусть вот пусть на каждом кладбище будет написано на двух языках или на трех, пусть на том свете покойников встречают еще и по-английски, по-немецки, по-турецки. На любом языке. Но мне – чтоб обязательно там было по-русски тоже. Иначе я поддерживать не буду… Ну, я что шлеппер что ли – поддерживать на таких условиях? Я же не шлеппер.

Вопрос: Может, стоит сказать спасибо той власти, к которой Вы в оппозиции, потому что вот есть вот такие писатели, есть такие люди? Или лучше смотреть и ничего не делать, исходя из того, что каждый народ достоин своего правительства?

Если этот проект «Украина» не состоится, то это геополитическое пространство может быть заполнено двумя вариантами: а) грузинский, б) белорусский. Таким, как Вы, придется разделить судьбу Салмана Рушди, Солженицына. В европейских странах писателей за инакомыслие не прогоняют, камнями не убивают. Поэтому Шевченко не канонизировать – это хорошо, вы строите «європейську країну», а как быть с государственностью, как устоять, где найти государство? Билингвизм – все его боятся, думают, что это невозможно.

Олесь: Билингвизм… Вы же понимаете, когда я вам читал свои украинские стихи? Никто камней в меня за это не бросал. Никто не кричал: «Как ты смеешь разговаривать и писать что-либо по-украински?!» Я не знаю, кто боится билингвизма. Я его не боюсь. Во мне легко уживается украино- и русскоязычное. Я не убиваю ни то, ни другое. Ну, глупо убивать. Дед мой разговаривал по-украински, в основном. Я вырос в Киеве, разговаривал на двух языках всегда, в семье – по-украински, на улице – по-русски. Я всегда знал два языка. Я думаю преимущественно по-русски, но если я включаю что-то в мозгу, я можу легко перейти на українську мову за секунду. Я можу, навіть, заговорити на галицькому діалекті, розумієте? Це дуже просто. Треба тільки трошки паплюжити ото слова, видавати ото «інвазія». Ви знаєте, що таке «інвазія»? Суто єсть інвазія, я потім вам поясню. То вибух. Вибух у мозку. При этом я не агрессивный. Ну, бывает, один раз я набросился в эфире, потому что это была ложь. Я не выдержал на тот момент, я с трудом удержался, чтобы не швырнуть его, у него там за спиной была такая яма, но немножко меня сдерживал уголовный кодекс. Была бы гражданская война, я бы не сдерживался, вот честно, до такой степени я считаю этого человека подлецом и подонком просто. Это полная была, если хотите, искренность в этот момент. Но в принципе я не агрессивный. Почему боятся билингвизма? Его не надо бояться. Это даже не конкуренция языку. Сто раз приводили пример Швейцарии. У нас власти боятся билингвизма. Они хотят подменить классовое противостояние (мы все на самом деле понимаем, что деньги в стране есть, они просто есть у очень маленькой кучки людей), поэтому им выгодно, чтобы мы ненавидели друг друга по языковому, по этническому признаку. Поверьте, у меня нет внутренней ненависти к галичанам и западноукраинцам, к кому-то другому. Главное – пусть не мешают мне быть мною, таким, какой я есть. Я взрослый человек, пусть меня не подтачивают под какие-то свои клише. Вам нужно будет эту мультикультурность все равно оформлять. Смотрите, процессы какие идут. Зачем-то осудили в Закарпатье отца Димитрия Сидора, который говорил, что нужно русинскую автономию создать. Мы сейчас находимся в Крымской автономии, и ничего же, все нормально. При этом венгерский посол буквально через несколько дней после осуждения отца Сидора выступил с заявлением, что он поддерживает требования автономии для венгров в Закарпатье. Мы же видим, что процесс идет. Мы прекрасно понимаем, что через некоторое время разные части Украины, если дальше будет продолжаться экономический спад, будут по-разному смотреть на многие вопросы. Рано или поздно любой человек из Донбасса задастся вопросом: почему стадионы во Львове строятся за счет дотаций от нас?

Я всегда задавался вопросом, почему так Советский Союз сейчас стараются унизить, сказать, что это плохо. Потому что очень трудно новому поколению теперь признаться, что у детей в Советском Союзе были бесплатные пионерские лагеря, бомжей не было, и никто даже не понимал, что такое бомж. Что с алкоголизмом боролись как с социальным злом, что никогда взяток учителям не давали, что образование было бесплатным. Мы же знаем, что в капиталистических странах это есть. Но когда вот Азаров недавно сказал, чтобы отобрать помощь у безработных и заменить это обучением безработных, то, извините, вы какого капитализма хотите? На Западе ведь капитализм-то все-таки с этой помощью социальной безработным. Сначала вы наплодили безработных кучами, а потом вы еще хотите сказать, что эти безработные виноваты в том, что они безработные? О Советском Союзе они рассказывают только плохое. А я знаю другой Советский Союз, без Гулага, мне он не достался, тот Советский Союз, я знаю Советский Союз с бесплатной школой, Советский Союз как общество, в котором ты грузин или узбек, еврей, татарин, украинец, русский, говорили, что все эти межнациональные различия не так важны. Я не понимаю, почему в стране такой кризис, а у наших олигархов, у наших чиновников постоянно обнаруживают недвижимость заграницей. Ну как они при таком кризисе покупают домики или дети их покупают домики? Это касается и власти, и оппозиции. У нас кризис не там находится. У нас кризис находится в жадности наших правителей, которые не хотят делиться с народом. Вот поэтому они всем не дают денег, выделяя по кусочку, по капельке, и востоку Украины стараются еще и не давать языка, а западу Украины язык показывают. Они же разговаривают на державной мове перед кинокамерами. Одним языка не дают, другим язык показывают. В результате мы получаем то, что получаем.

Олесь Бузина, Севастополь, 17 апреля 2012 года.
Стеногарфия и редактура: Олеся Воронина.