Журналист-либерал против писателя-контрреволюционера.

Запрет на сбор информации о чиновниках и сотрудниках МВД, наказание за клевету, палатки и каски на митингах, уголовное преследование за призыв к погромам и захвату зданий, SIM-карты по паспортам — вот лишь некоторые из законодательных норм, которые вступили в силу на этой неделе.

«Репортер» пригласил известного украинского журналиста, собкора «Новой газеты», Ольгу Мусафирову и писателя, а также общественного деятеля Олеся Бузину подискутировать на тему скандальных законов. Впрочем, скандальные законы — лишь один штрих к той ситуации, в которой оказалась наша страна. Поэтому и тема обсуждения была гораздо шире

Законы подавят права и свободы/Наведут порядок

«Репортер». Зачем были приняты законы, реакцию на которые было несложно предугадать? Они побуждают к новым протестам и без того взвинченных протестующих.

Олесь Бузина. Есть кризисная ситуация, и власти нужно ее упорядочить. Потому власть и принимает эти законы. Обществу приходится напоминать, что некоторые вещи делать нельзя. А почему их делать нельзя — да потому что так гласит опыт великих европейских держав. Во время французских беспорядков 1848 года чуть не убили великого писателя Тургенева, когда тот приехал в Париж туристом без обязательного на тот момент для молодых французов статуса мундира Национальной гвардии. Когда Тургенев ответил, что он русский, его обвинили в шпионаже и отправили в мэрию, где расстреливали французских повстанцев.

Ольга Мусафирова. Логика власти ясна: мы не обращаем внимания на бунтовщиков, не воспринимаем всерьез украинскую оппозицию и последовательно действуем так, чтобы воплощение новопринятых законов в жизнь позволило максимально сблизить Украину с Россией. Я не утверждаю, что Янукович изначально не собирался подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС и то, что он сидел на растяжке между Москвой и Брюсселем. Но у Януковича есть внутреннее желание стать таким, как Путин, внедрить в Украине авторитарную российскую модель власти. Я считаю, что эти законы рассчитаны на то, чтобы вывести действия оппозиции и протесты на Майдане за рамки правового поля.

«Репортер». В их принятии есть «рука Кремля»? Ведь законы во многом схожи с теми, которые действуют в России.

Ольга Мусафирова. По внешним признакам это очень напоминает вливание политтехнологий от властной верхушки России в действия украинской власти. Похоже на то, что люди, которые работали над цементированием правления одного человека в России, с успехом предлагают воспользоваться этими же конспектами и Виктору Федоровичу Януковичу.

Олесь Бузина. Госпожа Мусафирова права, но российские законы списаны с европейских и американских.

«Репортер». А вот некоторые европейские политики называют принятые законы репрессивными.

Олесь Бузина. Европейские политики говорят не о том, что есть на самом деле, а то, что позволит им сохранить должности.

«Репортер». Лукавят?

Олесь Бузина. Конечно! Меня не интересует мнение Карла Бильдта (министр иностранных дел Швеции, который заявил о репрессивных законах в Украине. — «Репортер»). Я его услышал, принял к сведению. Но где Швеция, а где Украина? Пусть сначала у себя разберутся. Я смотрел фильм «Девушка с татуировкой дракона» по роману шведского писателя. Суть — издатель и главный редактор шведского журнала опубликовал статью о промышленнике, которая была признана клеветнической. Редактор за это был осужден и был вынужден покинуть пост главы журнала. Я говорю о том, что в Швеции, откуда родом Карл Бильдт, есть статья о клевете. Как и в других европейских странах. И ничего страшного — просто не клевещите.

Ольга Мусафирова. Я бы хотела рассказать о законе «О клевете» на примере «Новой газеты». Самая популярная жалоба на протяжении 20 лет — «вы клевещете». Сначала возмущение «вы клевещете». Потом — требование опровержения. Следом — люди подают в суд. Очень часто суды выигрываются истцом. Потому что cчитать суды в Украине и России независимыми — это полный бред. Журналист зачастую признается виновным, потому что у него нет возможности доказать свою правоту.

Олесь Бузина. Но такая же практика существует и в Европе.

Ольга Мусафирова. Дайте закончить. Так вот, невзирая на то, что статья журналиста была признана клеветнической, публикация продолжает цитироваться. И от этого герой резонансного материала испытывает дискомфорт, а журналисту начинают угрожать. Когда не помогают угрозы, в ход вступает «9 граммов» (пуля. — «Репортер»). Когда входишь в здание редакции «Новой газеты», на стене в траурных рамках висят портреты наших коллег-«клеветников», которые своей жизнью показали, что с российскими законами журналисту очень трудно доказывать собственную правоту. Очевидно, вот такие «9-граммовые» меры — очень действенные. Они на понятном языке говорят, мол, хватит лезть туда, куда не нужно. Но, с моей точки зрения, цель журналистики — не усыплять, а будить общество. Если в обществе есть коррупция и проблемы, связанные с бесстыдным использованием властями всех своих возможностей для обогащения, должны быть люди, которые не позволят им творить злодеяния.

Запад потерпел сокрушительное поражение/Революция

«Репортер». Олесь, а как вы оцениваете последствия принятия законов?

Олесь Бузина. Положительно. Наступит порядок.

Ольга Мусафирова. Я так сказать не могу. Большинство наших политиков боятся определить тот момент, в котором мы находимся. Я считаю, что это революция. Почему? Я опираюсь на известный закон Токвиля. Он гласит, что революции происходят не там, где люди живут плохо, а там, где они понимают, что могут жить лучше. И революция — это не 46 миллионов поднялись и побежали на Майдан. Для нее необходимо 10% наиболее активных, убежденных в своей правоте людей. Поэтому как журналист, наблюдатель могу сказать, что мы имеем дело с революцией. Буржуазно-демократической. Мы вышли из ситуации мирной, гладкой и предсказуемой. Это качественно новый этап, и его государство Украина еще не проходило.

Олесь Бузина. Я не согласен с тем, что это революция. По логике Ольги, революция — это когда 10% населения страны устраивают…

Ольга Мусафирова. Не по моей логике, я опираюсь на те источники…

Олесь Бузина. То есть, по логике источников, на которые вы опираетесь, у нас есть 4,6 млн протестующих (при населении Украины в 46 млн). Их нет.

Ольга Мусафирова. Я говорю не только о тех, кто стоит на Майдане.

Олесь Бузина. Революция — это в переводе с французского «переворот». Есть более умная марксистская трактовка: что это смена общественного строя. Уйдет Янукович, придет Кличко. И ничего не поменяется. Как был, так и останется буржуазный строй эпохи первоначального накопления капитала. Что у нас есть? Массовые акции протеста и некоторые признаки мятежа. А как сказал известный британский поэт, «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе!». Потому у нас есть неудачный мятеж небольшой части украинского общества против законно избранного президента. Я подозреваю, что нынешняя активность оппозиции связана с тем, что они понимают, что выборы президента в следующем году они не выиграют. Но они не могут просто так выйти к людям и признаться: «Мы продуем!» Отсюда такой невроз оппозиции.

«Репортер». А иностранные государства к протестам отношение имеют?

Олесь Бузина. Прямое. На территории Украины Запад потерпел крупнейшее с 1991 года геополитическое поражение. Договор, подписанный Януковичем и Путиным, уничтожил интересы американских энергетических компаний по добыче сланцевого газа в Украине. Его добывать у нас теперь невыгодно, потому что газ из России дешевле. Дальше. Запад навязывал с помощью ассоциации с ЕС полную открытость украинской экономики. Мы должны были лишиться экономического и частично политического суверенитета, бесконечно впитывать их товары и разорить свою промышленность. Однако Украина закрылась. Благодаря божьему чуду или прозорливости Путина и Януковича? Пусть гадают другие люди. Но поражение Запада налицо. Есть его истеричная реакция. Потому что где вы найдете хоть одного политика, который признает свой проигрыш?! Нигде. Немецкие генералы до сих пор прекрасно описывают в мемуарах, как они побеждали Красную армию, но не говорят, что война закончилась в Берлине, а не Москве. Поэтому расслабьтесь! Сейчас происходит не переворот, а театральное шоу, чтобы Запад сохранил лицо. Мы сидим в 20 минутах ходьбы от баррикад на Грушевского. И хорошо сидим! Более того, посмотрите, как атакует оппозиция и отвечает милиция. Там происходит имитация уличных боев.

«Репортер». Хорошая имитация, пострадало более 30 журналистов!

Олесь Бузина. Журналисты — люди очень храбрые и рисковые. И если, как говорил один французский генерал, в 30 лет гусар не мертв, то это не гусар. Тоже самое с журналистами: если он ни разу не получал по голове, а я получал, то он не журналист. Такая у нас профессия. И надо быть осторожным!

Ольга Мусафирова. То, что сейчас происходит в центре Киева, производит колоссальное воздействие на умы обывателей. Произошли события, которые заставили большинство граждан Украины не только сформулировать свое отношение к тому, что совершается на Майдане, но, я очень надеюсь, воспринять себя частью государства. Ну, извините, мне как гражданину не должно быть безразлично, что мои знакомые, знакомые моих знакомых не могут добиться справедливости в суде. Мне как гражданину не может быть все равно, что коррупция в стране достигла чудовищно неприличных размеров. Если раньше предприниматели говорили об откатах в 35%, то сегодня — о 60 и даже 70%. Но история такова, что, пока тебя лично не ограбят, пока к тебе лично не придут и не скажут, что ты должен платить столько-то, пока ты лично не проиграешь в суде заведомо выигрышное дело, ты политикой не заинтересуешься. К счастью, нынешняя ситуация растормошила украинское общество.

«Репортер». Олесь считает, что происходящее — имитация.

Ольга Мусафирова. Я не согласна. Хотя бы потому, что на вече ходят люди, которые не живут в палатках на Майдане.

Олесь Бузина. Им платят.

Ольга Мусафирова. Ни у одной политической силы не хватит средств, чтобы заплатить всем тем, кто приходит сегодня на массовые акции протеста.

Олесь Бузина. Платят организационному ядру. Остальных разводят «на шару».

Ольга Мусафирова. Нет. То, что сейчас происходит, — это революция. А революцией называют каждый удавшийся переворот.

Олесь Бузина. В 1905 году произошла первая русская революция. Но она была неудачной: царская власть устояла, система реформировалась. Тем не менее ее называют революцией.

Нужен закон о заборах

«Репортер». Ольга, как на вашей жизни скажутся новые законы?

Ольга Мусафирова. Я всегда говорила, что журналист должен уметь защитить себя всеми доступными средствами. Самый эффективный способ — это 100-процентная проверка информации. Второй момент. Ну что ж теперь, перейти работать в таблоид и писать светскую хронику?

«Репортер». Будете писать между строк или эзоповым языком?

Ольга Мусафирова. С вашего разрешения, я продолжу писать так, как делала это до сих пор. И посмотрю на реакцию. Пока кроме добрых пожеланий, передаваемых через моих коллег — «Твои материалы вызывают если не раздражение, то не самые лучшие рефлексии!», — у меня ничего и не было. Возможно, это меня несколько расслабило. Но я все-таки оставляю за собой право на самостоятельное осмысление действительности, на самостоятельные выводы. И если они не будут совпадать с генеральной линией Партии регионов, значит они не будут совпадать, и я не вижу в этом никакой проблемы ни для себя, ни для Януковича.

«Репортер». Оля, так может, законы и не плохие тогда?

Ольга Мусафирова. Посмотрим, каким образом их будут применять. По внутреннему ощущению, по интуиции, которая никогда меня не подводила, будут претензии, и судебные в том числе.

«Репортер». А закон о покупке SIM-карт по паспортам?

Ольга Мусафирова. В странах с ограниченной и очень ограниченной демократией такой закон может отражаться на людях. Можно отслеживать и их передвижения, и переговоры. Мы же не можем брать законы в отрыве от реально существующей ситуации.

Олесь Бузина. Если террорист собирается использовать SIM-карту для нехороших целей — это его остановит, замедлит его действия? Конечно! Если мошенник выдуривает у пожилого человека деньги, это его остановит? Остановит. Мне 44 года, и я до сих пор бегаю полчаса без остановки, купаюсь в проруби, провожу часовые тренировки в тренажерном зале… То есть я готов потеть. И мне не тяжело прийти с паспортом и сказать: «Вот я, Олесь Бузина, покупаю SIM-карту». Я открыт, и любой человек должен быть открыт. Более того, я очень недоволен отсутствием одной нормы. По поводу высоких заборов. Я недоволен тем, что украинцы отгораживаются друг от друга, боятся друг друга. Так вот: забор должен быть низенький, а санкция за то, что ты его переступил, — жесточайшая. Как в США.

Ольга Мусафирова. Я бы двумя руками поддержала Олеся. И если бы президент выступил с законодательной инициативой ввести заборы не выше 50 сантиметров и, как принято, начал с себя, это было бы прекрасным месседжем от главы государства его окружению. Ребята, уберите заборы, покажите всем людям, как прекрасно, в каких богатейших домах вы живете в одной из самых бедных стран Европы. Я думаю, это очень бы благотворно сказалось на общем климате в нашем обществе. И остальные законы, возможно, нам бы уже и не потребовались. Власть Украины быстро бы накрылась медным тазом!

Нарушать нельзя наказывать

Олесь Бузина. Надругательство над братской могилой. Как я могу это поддерживать? Деятельность информагентства без госрегистрации. Во всем мире надо регистрировать бизнес. Неявка два раза в суд. Извините, в суд надо являться. Блокирование органов госвласти. Ну, нельзя блокировать органы госвласти. ЖЭК заблокируешь, а это тоже орган госвласти в определенной степени, — все поплывет, поднимется. О движении в автоколоннах по согласованию с милицией. Последний раз в колонне больше пяти машин я ездил в армии в 1989 году и ностальгии не испытываю. Наказание за публичное отрицание или оправдание преступлений фашизма — я бы еще внес нацизм. Есть один момент, с которым я не согласен. Это упрощенная процедура снятия депутатской неприкосновенности. У нас рухнет все здание демократии. Представляете, Янукович сможет пересажать всех ваших любимых депутатов — Кличко, Тягнибока…

Ольга Мусафирова. С моей точки зрения, значительная часть этих законов принята под сегодняшнюю ситуацию. Кстати, уже сегодня мы могли быть подвергнуты действию одного закона. Мы долго стояли в пробке на бульваре Шевченко, проспекте Победы. Любую же вещь при желании можно квалифицировать как движение в колонне.

Олесь Бузина. Но по факту с вами ничего страшного не произошло.

Ольга Мусафирова. Не произошло. Чудо!

Олесь Бузина. А я думаю — закономерность.

Ольга Мусафирова. Олесь, мы говорим о том, что посредством принятого закона любого человека, который инкорпорирован в политические структуры, можно привлечь…

Олесь Бузина. Нельзя, Ольга, ну нельзя, ну нельзя…

Ольга Мусафирова. Клевета в СМИ — это закон, который будет иметь далекоидущие негативные последствия. Легко будет сводить счеты. Еще легче, чем это практиковалось раньше. Участие в митинге в каске, маске и шлеме. Как журналист я прихожу на Майдан, я должна прийти и на Грушевского. Я была там и вчера, и позавчера. Очевидно, придется выйти сегодня. Я могу, конечно, не надевать ни каску, ни противогаз. Но я хлебнула перцового газа, и мне не понравилось. Поэтому я должна каким-то образом минимизировать свой риск для того, чтобы вечером написать газетный материал.

«Репортер». Получается, вам придется нарушать закон?

Ольга Мусафирова. Я вынуждена нарушать для того, чтобы исполнить свои служебные обязанности.

Олесь Бузина. Советский спецназ в Афганистане вообще не носил защитного снаряжения — ни касок, ни жилетов.

Ольга Мусафирова. Я же не советский спецназ, я журналист… Распространение экстремистских материалов. При желании очень многие газетные, журнальные и телевизионные материалы можно «подверстать» под распространение экстремистских материалов.

«Репортер». А сбор и использование информации о сотрудниках МВД, чиновниках, судьях…

Ольга Мусафирова. Очень интересная статья закона. Предположим, я готовлю коррупционное расследование. В мои служебные обязанности входит сбор материалов. Это альфа и омега журналистских трудов. Я не могу брать материалы только из открытых источников. Тогда я буду искать людей, которые способны мне рассказать о человеке, относительно которого у меня есть оправданные, базирующиеся на некой информации — подтвержденной документально и свидетелями, некие сведения, что этот человек коррупционер. Так я буду заниматься нарушением закона. И в лучшем случае меня оштрафуют, в худшем — арестуют на срок до шести месяцев.

Олесь Бузина. Что резко повысит вашу капитализацию как журналиста.

Ольга Мусафирова. Знаете, у меня, слава богу, все в порядке с капитализацией. Мне бы не хотелось, чтобы ее повышали таким образом.

«Репортер». Оля, последний вопрос: как вы относитесь к тем нормам, которые касаются протестов, — наказание за призыв к погромам, блокирование, установка палаток во время митингов…

Ольга Мусафирова. Знаете, я бы разделяла. Покажите мне вменяемого человека, который хорошо относится к погромам. Не найдете. Призывы к блокированию зданий. Мы начали с того, что сейчас революционный момент. Ну невозможно взять Зимний дворец, предварительно его не заблокировав.

«Репортер». То есть со стороны власти это абсолютно оправданный шаг — наказывать за блокирование зданий?

Ольга Мусафирова. Да. А обществу остается только игнорировать эти законы. Это ужасная фраза в устах журналиста. Но правоведы говорят: если закон нарушает права человека, надо менять закон.

Олесь Бузина. Что меня пугает в вас — я почувствовал какую-то подсознательную любовь к революциям.

Ольга Мусафирова. Вы ошибаетесь.

Олесь Бузина. Вы постоянно употребляете эти страшные большевистские выражения — «народ», «народ»… Троцкий, Ленин… Это был народ? «Чтобы взять Зимний, нужно его заблокировать». Зачем брать Зимний? Один раз взяли. Смотрите, какое безобразие получилось!

Ольга Мусафирова. Это была историческая параллель, если вы не поняли.

Вести. Репортер