Главная Форум
Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Анкета для Екимов Александр (e-kimov)

  • Вне сайта
  • Статус: Новый участник
  • Зарегистрирован: 28/05/2012
  • Последний визит: 09/09/2012
  • Часовой пояс: GMT +3:00
  • Местное время: 00:29
  • Постов: 19
  • Просмотр анкеты: 977
  • Проживание: Россия
  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно

Подпись

Сообщения

Сообщения

emo
Меня много раз на форумах обвиняли украинцы в шовинизме за употребление сочетания «НА УКРАИНЕ». Причем, все они утверждали, что по-украински правильно писать «В УКРАЇНЇ», поэтому, по их мнению, так же надо писать и по-русски (?!). Почему надо употреблять одинаковые предлоги на разных языках я не знаю, но дело не в этом. Вопрос в другом. М.Грушевский в «Історія України-Руси» по-украински пишет так, одна цитата как пример: «Початки людського житя, слїди ділювіального чоловіка на заході, його побут, слїди палєолїтичної культури на Україні, важнїйші стації, палєолїтична культура» (litopys.org.ua/hrushrus/iur10202.htm). Сочетание «В УКРАЇНЇ» в этой книге М.Грушеского я не встретил ни разу, в тексте везде только «НА УКРАЇНЇ».

Как это понимать? Что, М.Грушевский не знал правил украинского языка или же он был великодержавный шовинистом? Или вся эта суета вокруг предлогов - блажь украинских националистов?
Вопросы к Бузине!
Категория: Политика
emo
Александр А. Ермаков написал:
Ну, я понял, здесь собрались сильнейшие историки. Один, обрадовавшись дословному переводу "метрополис" решил, что поймал Бога за бороду, не мало не подозревая об обычной, в родственной группе народов, языковой/смысловой однотипности.
Второй ищет столицу Киевской Руси, мало догадываясь, что никакой Киевской Руси отродясь не было, не было, соответственно, и столицы в виде г. Киева.
Это понятно, по Клаве стучать, это не учить историю, а так, вольные рассуждения об языке ирокезком, о котором никто (из постистов) понятия не имеет.


Надо же, корифей всех наук, гений (непризнанный) всех времен и народов, заслуженный постист и видный знаток языка ирокезкого Александр А.Ермаков соизволил пожаловать и вымолвить слово! Устал видно от трудов праведных, разоблачая очередного академика-путанника и снизошел до нас, простых смертых. Снимаю шляпу!
Москва - мать город ...
emo
Эльф-босниец написал:
Летопись не может быть достоверным источником информации.


Все совсем не так. Историки не считают летописи априори недостоверными, как это делаете вы. Недостоверность или предвзятость отдельных эпизодов летописи — это предмет исследований и доказательств. Если у вас есть доказательства, что слова князя Игоря «Да будет это мать городам русским» недостоверны и Олегу приписаны, то прошу представить доказательства. Сообщите, кто из историков, когда и при каких обстоятельствах опубликовал статью, где убедительно доказал недостоверность этого эпизода «Повести временных лет». Если представите доказательства, то я я буду рад поменять свою точку зрения на вашу, а если нет, то, извините, вы - пустомеля.
Москва - мать город ...
emo
Эльф-босниец написал:
Пост не странный. Вы утверждаете что Киев - не столица славянского мира и тянете одеяло на Москву. А я вам напомнил чем была Масскфа в годы, когда в Киеве уже была культура.


Становится странче и странче. Уважаемый господин, называемый себя Эльфом из Боснии, я не мог утверждать, что «Киев - не столица славянского мира» по той простой причине, что тема «столицы славянского мира» на этой ветки не обсуждалась.
Москва - мать город ...
emo
Эльф-босниец написал:
Олег о христианах скорее всего знал только то, что они хорошие рабы и с их правителей можно драть бешеную дань, не более.


Голословное дилетантское утверждение, никакими фактами не подтвержденное, поэтому без комментарий. Не берусь в отличие от вас судить о том, чего знал князь Олег, а чего нет.

Эльф-босниец написал:
Мать городов и в моем понимании - метафорическое обозначение столицы древнерусским летописцем.


Ваша субъективная точка зрения мне понятна. А с моей субъективной точки зрения «мать городов» - это дословный перевод на славянский язык греческого слова «metropolis», которое является метафорой и обозначает столицу.

Эльф-босниец написал:
А то, что это слова Олега бабушка надвое сказала.


Для историков летописи являются документами, для дилетантов от истории они источники спекуляций. Последнее относится к вам.
Москва - мать город ...
emo
Эльф-босниец написал:
Но факт остается фактом. Когда в Киеве была культура, каменные постройки, крепость и мировая известность, Москва была захолустьем в три дома. А титул третьего Рима и т.д. был самоприсвоен Москвой в период оформления Московии как какого-никакого государства.


Еще один странный пост, все как в поговорке: «в огороде бузина, а в Киеве — дядька». Идет обсуждение позиции О.Бузины по поводу слов новгородского князя Олега («Да будет это мать городам русским»), которые отражены в «Повести временных лет». При чем тут Москва и при чем тут «Третий Рим»?
Москва - мать город ...
emo
Эльф-босниец написал:
Я вас не понимаю и проблема похоже не у меня. Что вас так заело в фразе "Киев - мать городов русских"? Ну сказал эмигрант из Норвегии (по словам недостоверных источников в виде древних летописей) что город, в который он перенес свою столицу - мать его городов. Это не значит что Киев - родоначальник жизни к востоку от Бреста. Это была метафора, мать городов - т.е. столица. В чем проблемы?


Да нет у меня проблем, я просто высказал свое несогласие с позицией О.Бузины (см. пост #1 на этой ветки), форум авторского сайта для этого и существует. В ответ получил невнятные и весьма странные замечания критиков моей позиции. Возьмем, к примеру, ваш последний пост, он тоже очень странный. Вот эти слова, цитата «Это не значит что Киев - родоначальник жизни к востоку от Бреста». К чему и зачем это сказано, а?

Если вы согласны с тем, что для князя Олега слова «мать городов» означали лишь понятие «столица», то это есть моя позиция. Если же вы считаете, что языческий князь Олег 882 году задолго до принятия христианства на Руси говорил о Киеве как о «святом городе» в котором через 100 лет начнется крещение Руси и он превратится в «Иерусалим» (позиция О.Бузины) , то с моей точки зрения эта позиция противоречит элементарной логике и здравому смыслу.
Москва - мать город ...
emo
Эльф-босниец написал:

Екимов Александр написал:

В 882 году Киев еще не был (потом безусловно он таковым стал) ни духовным, ни культурным центром славянского мира, не было тогда митрополитов, первые славянские деньги еще не начали чеканить и т.д. Отсюда следует, что ваши доводы нарушают принцип причинно-следственной связи. Все ваши «доказательства» имеют более позднее происхождение, чем время появления фразы «мать городам русским».


А в 882 году уже существовало развитое славянское государство с собственной финансовой, правовой и культурной системой? Существовала Киевская Русь или любые намеки на страну русичей? Нет, была куча племен, которые время от времени платили дань. С переносом столицы в Киев началась консолидация славян и централизация власти вокруг Киева, что и сделало его центром восточнославянского мира. И православие было принято государственной религией в Киеве, как столице государства. И церкви с монастырями тут были первые, и митрополит. Киев был первой и последней столицей Русского государства, разоренного монголами в 30х-40х годах 13го века.


И что? У вас явные проблемы с логикой. Ваши суждения повисли в воздухе. Вы так не сказали главного, свое отношение к пониманию выражения «мать городам русским» и ваша оценка летописных слов князя Олега: «Да будет это мать городам русским».
Москва - мать город ...
emo
Александр А. Ермаков написал:
А Вам Лихачев что, отец родной. Мировая известность не гарантирует от ошибок.


Может быть, а может и нет, все зависит от конкретики. Вы же, на уважаемого в России ученого и историка с мировым именем навесили ярлык «известного путаника», не приведя в доказательство ни одного довода. Это с вашей стороны хамский поступок, поэтому получая на хамство адекватный ответ, не надо возгласов типа «Караул, мне хамят!».

Александр А. Ермаков написал:
А насчет варягов - как они в Европу ходили грабить и никаких латыний им не требовалось.


Варяги в Европу ходили и грабить, и торговать, и создавать поселения и норманнские государства. Все это называется контактом между христианской Европой и языческой Скандинавией. А где есть контакт, там есть и проникновение европейской культуры в языческую скандинавскую среду, там есть и заимствование слов. Слово metropolis – одно из них, повторяю еще раз, это слово есть во многих западноевропейских языках. Варяги, конечно же в основной своей массе латынь не знали, но нелепо из этого делать вывод, что при контактах с западной Европой они не могли заимствовать отдельные слова из других языков.

Александр А. Ермаков написал:
Учтите, что латынь, в первую очередь язык католической церкви, католических монастырей, а варяги были язычниками.


А во вторую очередь в раннем средневековье латынь - язык международного общения (дипломатии), в третью - язык науки и просвещения, в четвертую - язык литературы и поэзии и т.д. В западной Европе в те времена латынь знали все образованные люди, от рыцарей, купцов, духовенства до высшей знати. Поэтому, не повлиять на язык викингов в раннем средневековье латынь никак не могла.

Александр А. Ермаков написал:
Впрочем "мать городов Русских", конечно же Олегу приписана. Никто за ним не стенографировал.


Это утверждение по принципу «хорошее люблю, плохое - нет». Так на Украине делается ее «великая» история, одно объявляется бесспорным, другое приписанным и сомнительным, одни историки для Украины - «известные путаники», другие — великие и гениальные.
Москва - мать город ...
emo
Это вам за "ЗЫ: Лихачев известный путаник."
Москва - мать город ...
emo
Эльф-босниец написал:
Екимов Александр написал:
С уважением отношусь к О.Бузине, но никак не могу согласиться с его мнением, что «Киев имеет сакральное значение для нашей общей славянской цивилизации», потому что Киев есть «Матерь городов русских».

Александр, Киев издавна был духовным и культурным центром славянского мира, у нас был первый митрополит, первый общерусский правитель, тут чеканили первые славянские деньги, в конце концов тут была первая полностью славянская власть с ее колоритом. В наших краях скандинавы растеряли свои скандинавские привычки гораздо быстрее. Киев даже именовали вторым Иерусалимом. Я конечно понимаю что москвичи хотят нас на нашем поле обыграть, но это будет несправедливо и нечестно))


Справедливыми и честными в истории бывают только факты и здравый смысл. У вас нет ни того, ни другого. Князь Олег произнес слова «Да будет это мать городам русским» в 832 году за сотню лет до крещения Руси. В 882 году Киев еще не был (потом безусловно он таковым стал) ни духовным, ни культурным центром славянского мира, не было тогда митрополитов, первые славянские деньги еще не начали чеканить и т.д. Отсюда следует, что ваши доводы нарушают принцип причинно-следственной связи. Все ваши «доказательства» имеют более позднее происхождение, чем время появления фразы «мать городам русским».
Москва - мать город ...
emo
Александр А. Ермаков написал:
Тезка, Вы сами запутались в трех соснах, вводя многочисленные допущения.
...
Откуда сведения, что варяги славянского не знали? А подумать? Как можно управлять не зная языка управяемых? Да и по летописи уже Рюрик с новгородцами без толмачей.


Это старый как мир спор норманистов с антинорманистами. Для норманистов первые варяги на Руси (и первые князья: Рюрик, Олег, Игорь) — скандинавы (варяги, викинги, норманны), которые родились за пределами русских земель и поэтому для славянских племен они были иноземцами. Языковое и культурное смешение (ославянивание варягов) произошло постепенно. Антинорманисты считали варягов либо славянами, либо ассимилированными норманнами, кои хорошо знали славянский язык. Бесспорных доказательств нет ни у кого, посему останемся каждый при своем мнении.

Как можно управлять не зная языка управяемых? Смешной вопрос! Неужели вы считаете, что алжирская колониальная администрация состояла сплошь из французов, знающих арабский язык. А индийская колониальная администрация состояла только из англичан владеющих языками хинди, бенгали, урду и пр. Или же англичанам и французам достаточно было иметь в администрациях своих колоний штат переводчиков?

Александр А. Ермаков написал:
Во вторых. Откуда Олегу знать "метрополис", никогда не будучи в Византии? В-третьих, что за "толмачи", с какого на какой они толмачили, да еще сознанием греческого? И, ради Бога, не лепите мне что сейчас во всем мире понимают. Во всем мире понимают что такое компьютер, но мы-то о "делах давно минувших дней".


Норманнских мореплавателей знала вся Европа, и как воинов, и как торговцев. Языком международного общения в средневековой Европе был латинский язык (будете отрицать?), а в латинском языке есть слово греческого происхождения “metropolis”, т.е. столица. Князь Олег был норманном (варягом), поэтому странно считать, что он не знал слова, которые знали его соотечественники. В европейских языках (английский, французский, итальянский и пр.) слово metropolis присутствует. У вас не хватает умения это проверить? Тогда научитесь.

Александр А. Ермаков написал:
ЗЫ: Лихачев известный путаник.


Кто такой академик Д.С.Лихачев и какой его вклад в историческую науку знают все, а кто такой Александр А. Ермаков? Великий историк? Это вряд ли? Скорее всего, непризнанный гений!
Москва - мать город ...
emo
Александр А. Ермаков написал:
А ложно ли ссылочку на столь замечательных "историков"?


ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%FC_%E3%E...F0%F3%F1%F1%EA%E8%F5

Александр А. Ермаков написал:
А во-вторых, как мне кажется Ваша теория "мать городов" - "метрополис", летописями несколько не подтверждена.


Это как понимать? Что, по-вашему «метро» - это по гречески не «мать», а «полис» - это не город? Так?

Александр А. Ермаков написал:
Считать варяги де бывали в Константинополе и греческий выучили, и сходу переводить стали (на какой язык?) несколько революционно.


Ахинею несете, уважаемый. По-вашему выходит, что знание значения греческого слова «метрополис» автоматически означает знание греческого языка. Выходит по-вашему всякий, кто выучил слово «компьютер» автоматически выучил английский!!!!

Греческое слово «метрополис» (столица) понимают во всем мире без перевода. В Византии кроме греческого языка в ходу был латинский язык, а латинский язык был языком международного общения в средневековой Западной Европе. Латинское слово «metropolis» попало во все западно-европейские языки , а потом распространилось по всему миру. И название гостиницы «Метрополь» и Метрополитен берут свое начало от слова «metropolis». Никому сейчас не придет в голову слово «metropolis» дословно переводить с греческого (тогда «Метро» назвали бы так: «Мать»). Однако буквальный перевод сделали не наши современники, а летописцы раннего средневекового государства на окраинных землях Европы. Надо это понимать и не искать в «матери городов» того, чего там никогда не было.
Москва - мать город ...
emo
Александр А. Ермаков написал:
Нет. Рюрик, Олег и Игорь, завоевателями, в прямом смысле не были и Господин Великий Новгород (что по-современному -Отец Новгород) город не чужой. Это свой город. И Игорь с Олегом, естественно, называли так, как он назывался.


До сир хор все историки датируют появление названия Господин Великий Новгород 1136 годом, вы же переносите эту дату во времена Рюрика (852-879гг), т. е., по вашим словам, вы сделали переворот в истории России. Ну что же, осталось убедить в этом человечество, тогда возможно и я сниму перед вами шляпу. А пока я скромно пожимаю плечами.
Москва - мать город ...
emo
Александр А. Ермаков написал:
Ну, утверждать, что в 9-м вете были "украинцы" это бред сивой кобылы.


По тем же бредовым основаниям можно считать галлов французами, бриттов англичанами, а иберов испанцами с их языками, соответственно, французским, английским и испанским. А может Дева так и считает?

Александр А. Ермаков написал:
Олег, назвав Киев "матерью городов русских", имел понятие, сто у русских городов уже есть отец - Господин Великий Новгород. Все довольно просто.


Да уж, скоро следует ждать тех, кто назовет «дедов городов русских», «бабушек», «дочерей», «внучат», «племянников» и пр., ссылаясь при этом не на письменные источники, а на взятые с потолка «понятия».

Олег (Helgi) был иноземным воином в дружине варяжского князя Рюрика (Rorik). Новгород и Киев для варягов это опорные пункты на торговом пути «из варяг в греки», а славянские племена — источники доходов в виде дани. Судя по истории с убийством князя Игоря (и мести княгини Ольги) отношения варягов и славян были весьма и весьма непростые. Поэтому, с чего бы князю Олегу, варягу-завоевателю, называть Новгород «отцом», он не был для Олега родным городом. Да и нет в письменных источниках такого сочетания, как «отец городов», ни в греческом, ни в латинском, ни в славянском языках. .

Киев находился на торговом пути «из варяг в греки» в лучшем положении, чем Новгород, посему князь Олег и захватил его. Славянского языка первые варяги не знали, однако по торговым делам бывали в Константинополе, поэтому значение греческого слова «метрополис» (metropolis) как столица им было знакомо. В 882 году князь Олег захватил Киев, сказав при этом что этот город отныне будет столицей. Толмачи перевели на славянский дословно «мать городов», летописцы так и записали. Из Начальной летописи сие попало в «Поесть временных лет» и пошло, поехало. И сейчас, все кому ни лень, визжат от восторга «Мать городов!!!», не понимая в чем смыл этого сочетания.
Москва - мать город ...
emo
Дева написал:
Украинцы, как правило, используют кирилличный алфавит, посему обязанность знания латинских терминов представляется крайне проблематичной.


Я так понимаю, что сие обстоятельство есть одна из причин того, что вступление Украины в ЕС крайне проблематично. Для европейской культуры знание общепринятых латинских терминов обязательно.

Дева написал:
Кроме того, Ёксфордский словарь, зело разъясняющий смысл термина в английском понимании...


Там же есть ссылка на латинский и греческий языки, жаль что вы, как настоящий украинец, не понимаете английский язык.

Дева написал:
... никоим образом не нормирует смысловую нагрузку специфического украинского термина, идиомы.


Забавно, оказывается новгородский князь варяг Олег заговорил по-украински уже в 882 году, за 7 веков лет до самих украинцев (название «украинский язык» употребляли, начиная с XVI века для обозначения языка украинских земель Речи Посполитой, см. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80...8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).

Дева написал:
Именно смысл идиомы, порождённой, КСТ, великим украинским кнесем, как бает первосообщение и противоречит идее, развиваемой оной темой.


Как древние греки не знали что они «древние», так и новгородский князь Олег не подозревал, что захватив Киев, он тут же стал князем «украинским». Так и несвидомым помер, бедняга!

Дева написал:
Посему и есть вторичность Москвы, как града столького, по отношению к бывшему Киеву.


Исторические столицы России: 1) Ладога (862—864), 2) Новгород (862—882), 3) Киев (882—1169), 4) Владимир (1169—1389), 5) Москва (1389—1712), 6) Санкт-Петербург/Петроград (1712—1918), 7) Москва (с 1918).

Для России Киев только третья ее столица. Используя вашу специфичную терминологию отметим «вторичность» Киева по отношению к стольному граду Новгороду и «третичность» по отношению к Ладоге.
Москва - мать город ...
emo
Дева написал:
Нет, идея мне понятна.
Примитив здесь в том, что эта идиома известна исключительно в форме "мать городов русских". Выражение, скажем, "мать городов немецких" сразу очевидно идиотское, мать польских городов и т.д.
\
Думаю, основное качество - не столица, а источник, Родина.


Вполне возможно, что украинцам неизвестно значение интернационального слова ”metropolis”, поэтому они несут отсебятину, каждый свою ("не столица", а "источник, Родина").

Из Оксфордовского словаря (oxforddictionaries.com/definition/metropolis?q=metropolis):

metropolis
1) the capital or chief city of a country or region:he preferred the peaceful life of the countryside to the bustle of the metropolis
2) a very large and busy city:by the late eighteenth century Edo had grown to a metropolis with a population of nearly one million

Origin: late Middle English (denoting the see of a metropolitan bishop): via late Latin from Greek mētropolis 'mother state', frommētēr, mētr- 'mother' + polis 'city'
Москва - мать город ...
emo
Дева написал:
Когда матерей становится сильно много, это начинает смахивать на анекдот про Соломона и делёж дитяти.


Судя по всему вы так и не поняли, что «мать городов» - это всего лишь столица, в каждой стране своя, при чем тут Соломон и дележ дитяти?
Москва - мать город ...
emo
С уважением отношусь к О.Бузине, но никак не могу согласиться с его мнением, что «Киев имеет сакральное значение для нашей общей славянской цивилизации», потому что Киев есть «Матерь городов русских».

Цитата О. Бузины (NR2.ru: www.nr2.ru/kiev/388470.html): «Киев всегда был и останется Матерью городов русских. С не меньшим основанием, чем, например, Рим – мать западной цивилизации. Киев принадлежит не одному народу, Украине, а принадлежит всей православной европейской цивилизации. И русским, и украинцам, и белорусам. Это святой город. Такой же святой, как и Рим, Иерусалим, Константинополь. Именно по той простой причине, что из Киева началось крещение Руси. И Киев имеет сакральное значение для нашей общей славянской цивилизации. Поэтому это невозможно изменить. Как бы этого кто-то не хотел.»

Прежде всего, должен заметить, что штамп «Мать городов русских» настолько приклеился к Киеву, что мало кто хочет знать когда, где и при каких обстоятельствах появился этот штамп и что собственно он означает. А ведь понятие «мать городов» всего лишь калька с греческого слова метрополис (метро=мать, полис=город ) и означает только – столица, ничего сакрального, ничего мистического. Согласно «Повести временных лет» в 882 году Новгородский князь Олег, захватил Киев, убил местных князьков Аскольда и Дира и объявил своей дружине: «Да будет это мать городам русским», т.е. отныне Киев – столица Руси. И был Киев столицей Руси менее 300 лет до 1169 года, до тех пор, когда Великий князь Владимирский Андрей Боголюбский взял Киев приступом, разорил его и перенес столицу во Владимир. Итак, из 1150-летней истории российской государственности Киев был столицей менее 300 лет, маловато для «сакрального значения для нашей общей славянской цивилизации». Несомненно, что для русских (великороссов) Москва имеет «сакральное значение», так как она давно уже для нас и «Третий Рим» и «сердце России». Она же в настоящее время «мать городов русских», т.е. столица России.
Москва - мать город ...
Подробнее
Время создания страницы: 0.21 секунд

123

Disclaimer (письменный отказ от ответственности):
Администрация сайта BUZINA.ORG не несет ответственности за информацию, размещенную третьими лицами в комментариях, на форуме и блогах, а также может не разделять точку зрения авторов.

Наверх