Днями Одессу посетил с лекцией известный львовский историк Ярослав Грицак. Получилось крайне символично: в зале еврейского культурного центра львовский историк рассказывал одесситам про украинский национализм.
К моему удивлению (да, в общем-то, и к удивлению организаторов лекции - основателей "Вільного Університету") в зале еврейского центра не то, что не осталось свободного места - в прямом смысле слова, яблоку негде было упасть. Люди сидели на ступеньках, стояли в проходах - лишь бы послушать лекцию гостя. Заранее прошу прощения за лирическое отступление: все было бы ничего, я бы и не так акцентировала внимание на переполненности зала, если бы не одно "но". В проходах и на ступеньках сидели женщины и девушки. Никто из мужчин в зале не подумал уступить место ни одной из них. Даже после того, как организаторы со сцены попросили мужчин проявить галантность – от силы человек 5 уступило женщинам свое комфортное кресло. С меня, как говорится, не убыло: еще не так давно я высиживала пары на студенческих скамьях, и посидеть час-другой на ступеньке - раз плюнуть , но передо мной на ступеньке сидела женщина возраста моей мамы, мне просто за нее стало обидно . Я не зря об этом рассказываю, чуть позже вернемся к этому.



Итак, аншлаг, в зале не только интеллектуалы Одессы и просто интересующиеся люди, но и хорошо знакомые горожанам представители региональных СМИ и политические деятели (еще бы, такая тема лекции!) - все внемлют словам гостя-историка. С юмором, быстрой украинской речью с западным акцентом - о чем же говорил пан Ярослав? Вкратце, говорил он о следующем.
Желая разобраться в определении украинской национальной идеи, Ярослав Иосифович предложил рассматривать концепт национализма по аналогии с математической парадигмой:
- на уровне арифметики (самый простой, базовый уровень),
- на уровне алгебры (где с помощью базовых определений и инструментов рассматриваются более абстрактные понятия),
- на уровне высшей математики (где уже придется оперировать абстрактами алгебры)
Логично, что на первом, базовом уровне пан Ярослав представил основные концепции определения нации: этническая и политическая. Пример этнического обоснования нации (т.е., нация - общность по крови, по языку) - греческий полис, а более близкое нашему времени - фашистская Германия. Политический принцип нации заключается в общности народа одного государства - к примеру, Римская империя или современная Франция. На уровне "алгебры" пан Грицак применил "арифметические" концепты нации к современному состоянию национальной идентичности украинцев. В результате получилось, что в Украине сегодня почти парадоксальным образом сочетается две модели обоснования нации одновременно. На западе Украины национальная идентичность обосновывается этическим концептом нации (отсюда такое ревностное отношение к языку, и политические пристрастия сначала к Кравчуку, потом к Ющенко, теперь к Тягнибоку) - эту модель национальной идентичности украинцев Ярослав Иосифович назвал Галицкой моделью. И, соответственно, на востоке Украины идентичность украинцев определяется политическим концептом нации (поэтому язык не занимает такой принципиальной позиции, Бандера и Шухевич никогда не будут приняты героями, а политическую поддержку получают сначала Кучма, потом Янукович) - пан Ярослав условно именует эту модель Донбасской или Донецкой. И, перейдя на последний уровень "высшей математики", историк говорил про то, что можно и нужно делать в таких условиях. Во-первых, речь шла о том, что адекватным выходом из "раздвоения" национальной идентичности украинцев, ее преодолением может быть создание некой третьей модели. Это означает 1) переход на федеративное устройство государства, 2) переход от попыток ответить на вопрос "кто такие украинцы?" к попыткам ответить на вопрос "чего хотят украинцы?". Что касается федеративности, львовский исследователь выразил сомнение, мол, Украина еще не готова, она политически и административно слаба. Поэтому, сегодняшней первоочередной задачей для выхода из тупиковой ситуации национальной идентичности украинцев, по мнению Ярослава Грицака, является поиск ответов на объединяющий вопрос "чего хотят украинцы?". Проще говоря, необходимо искать общие украинские ценности, а не педалировать вопросы языка, Бандеры, Шухевича. Поскольку "истина рождается в споре", для поиска этих самых ценностей нужны дискуссии - политические и интеллектуальные.
Вот, вкратце и упрощенней, о чем говорил Ярослав Грицак одесским слушателям.
Лекция окончилась, и аудитории предложили позадавать гостю вопросы. Тут произошло кое-что симптоматичное. Грицака спрашивали о чем угодно, только не по теме лекции - спрашивали про Тимошенко, дискуссировали, какую газету нужно читать, а какую нет (досталось и газете "Сегодня" - свідома українка в вышиванке выдала лозунг "Треба читати газету "День", а "Сегодня" - це не газета!"). Переполненный зал людей общества потребления, которые пришили не слушать, не думать, а стать причастными к чему-то популярному, задать свой вопрос, пускай не имеющего никакого отношения к происходящему, взять автограф у лектора и сфотографироваться с ним. Лекция превратилась на шоу. Никаких рефлексий, никаких возражений после лекции.
В начале я писала про то, что женщины сидели на ступеньках. Если сегодня один старается не замечать другого, дабы его не заставили уступить место женщине, то о какой национальной идее можно говорить?! Если люди приходят на лекции только из потребительских побуждений (например, сфотографироваться с Грицаком, "которого упоминали на лекции в университете", и выставить фотографию в контакте), как можно растормашить людей на дискуссию, тот самый спор, в котором рождается истина?!
На следующий день после лекции в своем журнале LiveJournal один молодой человек написал, что, по его мнению, разговоры-разговорами, но для создания третьей модели украинской идентичности нужно работать с молодежью, "прививать" им общенациональные ценности. Упустим из вида даже то, что эти ценности как раз и необходимо для начала определить, прежде чем "прививать" кому-либо. Здесь важно совершенно другое. За 20 лет независимости Украины, похоже, у украинцев пропало желание говорить на столь надоевшую тему национализма - мол, разговоров было много, надо уже хоть что-то делать.
Это первая проблема: если для украинской идентичности интеллектуалам, политикам и просто интересующемся людям необходимо сейчас сосредоточиться на определении общенациональных ценностях, то каким образом сегодня можно мотивировать людей на дискуссию, которая им за 20 лет просто-напросто надоела?
Вторая проблема: не будем оригинальны, продублируем одну из основным современных проблем фактически всего мира - как преодолеть общество потребления, как заставить массы не молчать? Французские постструктуралисты писали на эту тему много, но как это применить к нашей, украинской ситуации? И стоит ли применять опыт французской плеяды, или целесообразней подождать пару тройку лет, пока украинские интеллектуальные силы не спродуцируют свой ответ на этот вопрос?
Третья проблема: как преодолеть нетерпимость к Другому? За пять лет правления Ющенко, кажется, единственная педаль манипуляции народом был национальный вопрос - русский язык объявлялся языком оккупантов (или, словами Фарион - ментальних дебілів та дегенератів), восток Украины - монструозным врагом всего украинского. Сегодня, как следствие всего этого пятилетнего национального терроризма, и русскоязычные, и украиноязычные украинцы одновременно чувствуют свою ущемленность: украиноязычные возмущаются, когда закрывают очередную украиноязычную школу и говорят, что это злочин проти української національної ідеї, а русскоязычные возмущены своим внеправовым статусом, мол, Янукович обещал присвоить русскому языку статус государственного, а до сих пор не сделал. Может быть, многие русскоязычные молодые люди добровольно бы стали разговаривать украинским языком, но длительное педалирование на языковой вопрос просто-напросто превратили язык в партбилет (ты разговариваешь на украинском - ты прозападный националист, ты говоришь на русском - ты монструозный провосточный враг всего украинского). Как преодолеть такое "ярлычное" состояние языка? Как преодолеть инерционную нетерпимость к Другому?
Четвертая проблема: определение общенациональных ценностей. Тут я приведу пример. Скажем, большинство украинцев хотели бы, чтобы Украина вошла в состав Евросоюза (по меньшей мере, стремление администрации государства к Евросоюзу особых общественных сопротивлений не встретило). Но ведь, очевидно, что крайне сомнительно, что по вступлению в Евросоюз Украину ожидает общенациональное счастье. Мы просто-напросто повторим судьбу Венгрии - национальный рынок исчезнет, его место займут продукции, например, Франции, это приведет к тому, что за неимением рабочих мест молодежь рванет в ту же Францию, Италию, Германию и будет работать на экономику этих стран. И о национальной идентичности тогда не придется говорить - Украина станет лишь донором для крупных европейских держав. Я веду к тому, что мало определить общенациональные (объединяющие) ценности - к ним необходимо очень взвешено и внимательно отнестись. Как определить "настоящие" общенациональные ценности? Это вообще возможно? Например, я в восторге от книги "Вурдалак Тарас Шевченко", великолепная деконструкция одного из мифов. Но таких мифов очень и очень много. Как провести "ревизию" украинских мифов и целей? Ведь без провокативности не обойтись, а современное украинское общество, кажется, еще не вполне готово к таким "глобальным" провокациям.

P.S.: пишу все это для того, чтоб каждый смог высказаться. И очень надеюсь на то, что Олесь Алексеевич Бузина заглядывает на форум - я была бы очень рада узнать его мнение!

опять вуйки мозги промывают людям..
а идеи "украинской национальной" не будет никогда, потому что нет украинской национальности, сколько бы вуйки не бились об стенку. Если её нет-то её нет.
Два русских субэтноса Русского народа (Малорусский и Новорусский), а также народ Галичины (+ небольшие включения румынов и венгров в Буковине и на Закарпатье соответственно).
Можно говорить только о политической нации украинцев, которая определяется лишь наличием украинского паспорта, и всё.

При всём уважении к профессорскому званию г-на Грицака, а также к его докторской учёной степени, посыл в отношении Галицкой модели - ложный с самого начала. В отношении украинской нации не может быть никаких галицких моделей. Галиция не являлась украинской территорией, до 1939 года. Это исконно польская земля со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, модель национальной идентичности может называться только польской и никак иначе. Попытки уложить чужое поведение (польский национальный фанатизм) в рамки украинскости заранее обречены на провал и ведут к расколу страны.



Опять-таки не могу согласиться с г-ном Грицаком. Не может быть никакой донбасской модель прилагательно к украинской нации. Донбасс тоже никогда не являлся исконно украинской землёй и исторически полностью российский. Зачем г-ну Грицаку понадобилась такая грубейшая подмена понятий?? В чём цель? Зачем пытаться натянуть ложное понятие (ибо оно временное и через 200-300 лет перестанет существовать) национальности на хрупкую конструкцию из крайностей - радикальный Запад и радикальный Восток? Они потому и радикальные, что никогда Украиной не являлись и превнесены в Украину искусственным путём. Вместо того, чтобы оперировать исторически сложившимися реалиями украинской истории (украинские земли, которые всегда являлись украинскими - список перечислен в 4-ом универсале УНР), г-н Грицак предлагает рассмотреть виртуальную модель (продукт деятельности головы г-на Грицака и не более того) и на её основе строить реальное будущее страны. И вот тут мы подходим к самому интересному, о чём предпочитают умалчивать любители национализма. Нации, национализм во всех проявлениях - мертворожденные идеи. Будущее за наднациональными объединениями народов (США, ЕС, КНР) с унификацией всех сфер деятельности в рамках единых экономических систем. Единые законы, единый язык общения, единые стандарты и т.д. Место проживания граждан будет определятся профессиональными и материальными потребностями. Где тут место национальным идеям? Интернациональность возьмёт вверх. Например, многие поляки после вступления в ЕС предпочли Британию собственной стране. А их дети вообще к Польше будут относится достаточно прохладно. В это же время, галичане, со своими убеждениями 17-18 века (нация и прочая фигня) ходят по замкнутому кругу и пытаются вовлечь остальных граждан Украины в это бессмысленное хождение.



В самой постановке вопроса заложено множество противоречий. Самое главное сформулирую так - если ответить на вопрос "чего хотят украинцы", то окажется, что украинцы в общей своей массе хотят того же самого, что и остальные народы - материального благосостояния. А это уже не национальная идея, а интернациональная, поскольку принадлежность к какой то нации её не определяет. Это общечеловеческая ценность. Потому люди крайне легко меняют места жительства ради заработка, а если их нормально принимают там куда они уезжают, то они с такой же лёгкостью обретают новое гражданство и новую родину. Так что ответ на поставленный г-ном Грицаком вопрос, полностью выходит за рамки национальной идеи. В той плоскости, в которой предлагается рассматривать национальную идею, она теряет изначальную идеологическую установку. Т.е. становится бессмысленной. Поэтому поиск национальной идеи должен идти так, как он шёл во всех странах, через борьбу разных мнений и через победу какой то одной идеологической установки. 2-х идеологий в пределах 1-го государства никогда не будет. Или победят националисты (по Грицаку - галичане), или победят интернационалисты (по Грицаку - Донбасс).


Когда-нибудь пробовали спорить с верующими на религиозные темы?? Попробуйте, испытаете массу удовольствия, а также обогатитесь новыми знаниями о себе самой. Точно так же, спорить с людьми придерживающихся каких-либо политических убеждений во многом бесполезное занятие. Особенно это относится к националистам, как к наиболее идеологизированным людям. Интеллектуальные споры останутся полностью недоступными для понимания большинства, поскольку чтобы понять их элементарно требуется нетривиальный уровень знаний, а с этим у нашего народа пока не густо. Да и уровень интеллектуальных дискуссий в Украине крайне низок. Обосную примером. Всем известная история с г-ном Вакарчуком старшим, который ректор Львовского университета, когда он назвал русский язык - собачьей мовой. Как можно серьёзно дискутировать с таким человеком? В данном случае ни о каком интеллектуальном споре и речи быть не может. Уровень интеллекта подобного дискутанта просто не соответствует уровню дискуссии. А ведь он не кто-нибудь, он ректор, профессор, доктор наук. Если у таких людей в голове опилки вместо мозгов, то что говорить за менее просвещённых людей. С противоположной стороны тоже имеются свои неадекваты. Кто будет определять - подходит человек для дискуссии или не подходит? Так что то, что предлагает г-н Грицак - элементарная ерунда, бессмысленная и бесполезная.

Поэтому выход для Украины один-единственный - полностью отказаться от национальных концепций и идти общемировым путём - интеграция на всех уровнях в общемировую цивилизацию. Чем дольше будем думать стоя на месте, тем меньше шансов у наших детей занять место повыше и получше.

Не хочу цитировать Андрея и Юлию...соглашусь,что вопрос национальной идеи уже не стоит - это,по моему мнению,вчерашний день. Вопрос необходимо ставить о государственности. И Украинец - это уже не национальность, а принадлежность к государству,стране (оно(государство)объединяет своих жителей,свой народ разных национальностей,этнические группы и пр.)Не зря, что самые красивые,умные и одаренные дети получаются в интернациональных браках...в у нас такая замечательная возможность - сколько национальностей живут под одной крышей.
Интегрироваться в ЕС,может быть...а готовы ли мы.Европа многонациональна и нас могут просто не понять...с нашими национальными амбициями.
Чего хотят украинцы? Благосостояния...мне этого уже мало.Мне хочется защищенности государственной, нормального и здорового питания, нормального, современного медицинского обслуживания,нормальных дорог,защищенную природу,не разбазаривание природных ресурсов...все, что необходимо для нормальной жизни (ЕС не замечает многого - у них это все в порядке вещей)...Но это идиллия... Хотя объединившись можно многое сделать!

Уважаемая Юлия! Пока украинские мужчины не станут джентльменами...шоу будут продолжаться! (Джентльмен - это тот, который при появлении женщины, ВСТАЁТ!)))

Наконец-то разумные мысли и идеи. Сталкивание людей по национальным, языковым, религиозным, антропологическим,половым и.т.д. признакам, - это всего лишь рычаги влияния отдельных партий, конфессий на лекторат.

Андрей
При всём уважении к профессорскому званию г-на Грицака, а также к его докторской учёной степени, посыл в отношении Галицкой модели - ложный с самого начала. В отношении украинской нации не может быть никаких галицких моделей. Галиция не являлась украинской территорией, до 1939 года. Это исконно польская земля со всеми вытекающими последствиями.
------------------------------------------------------------------------------------------
Галиция НЕ являлась"исконно польской землёй".
Как и галицко-волынское княжество,в частности.
---------------------------------------------------------------------------------------
И, соответственно, на востоке Украины идентичность украинцев определяется политическим концептом нации (поэтому язык не занимает такой принципиальной позиции, Бандера и Шухевич никогда не будут приняты героями, а политическую поддержку получают сначала Кучма, потом Янукович) - пан Ярослав условно именует эту модель Донбасской или Донецкой.
----------------------------------------------------------------------------------------
С идентичностью украинцев на востоке,к сожалению,джело несколько сложнее.
А именно,начиная с царских времён,эта территория подвергалась усиленной
русификации.Причём,по нарастающей.Если при Екатернине только выражалось пожелание,чтобы
"малороссы не отличались НИЧЕМ от великороссов",при Александре 2-м проводилась некая"ротация":нелояльных(по мнению властей)педагогов отправляли в Оренбургскую,Архангельскую губенрнии,Олонецкий край,на смену которым присылались великороссы.
Далее переселения усилились в связи с развитием фабрик,заводов,шахт на территории юго-востока.
Эпогей-переселение великороссов в связи с вымиранием местного наседения из-за Голодомора 30-х
www.newsland.ru/News/Detail/id/546859/cat/42


------------------------------------------------------------------------------
Опять-таки не могу согласиться с г-ном Грицаком. Не может быть никакой донбасской модель прилагательно к украинской нации. Донбасс тоже никогда не являлся исконно украинской землёй и исторически полностью российский.
----------------------------------------------------------------------------------
Следует заметить,что Донбасс,(а именно земли западнее Северского Донца)были землями Низового
Войска Запорожского(Самарская паланка)
-отобранные Екатериной 2-й


-----------------------------------------------------------------------------------
И вот тут мы подходим к самому интересному, о чём предпочитают умалчивать любители национализма. Нации, национализм во всех проявлениях - мертворожденные идеи. Будущее за наднациональными объединениями народов (США, ЕС, КНР) с унификацией всех сфер деятельности в рамках единых экономических систем. Единые законы, единый язык общения, единые стандарты и т.д. Место проживания граждан будет определятся профессиональными и материальными потребностями.
---------------------------------------------------------------------------------
Это мы УЖЕ проходили:единую нацию -"советскитй народ",НЕ создали.
----------------------------------------------------------------------------------
Поэтому выход для Украины один-единственный - полностью отказаться от национальных концепций и идти общемировым путём - интеграция на всех уровнях в общемировую цивилизацию. Чем дольше будем думать стоя на месте, тем меньше шансов у наших детей занять место повыше и получше.
----------------------------------------------------------------------------------
Иными словами:" back in ussr"?
Так и ЭТО мы уже прошли.

Украина это не Польша, не Израиль, Украина это сложное образование, в состав которой вошли земли НИКОГДА НЕ БЫВШИЕ УКРАИНСКИМИ и население никогда не считавшее себя украинским- Крым, или Чоп украинский город.
Надо обоим сторонам (востоку и западу ) пойти на встречу друг другу. И для начала ищется стратегия которая объединит страну. В Украине, несомненно проводится "издевательская" политика над ветеранами "УПА"(про Китай мне что-то не отвечают). Надо сглаживать эти моменты, ну не понимают, восточные регионы, что СССР, для них родиной просто не успел стать, но несомненно надо объявлять Тягнибока, Фарион - провокаторами. Тем более что они такие и есть, Тягнибок - это московский продукт.
Заставить любить что-то нельзя, так же и о ненависти к Украине когда говорят, я лично сомневаюсь, уж очень сильное это чувство, а вот заинтересовать людей, показать ВЫГОДУ в этой стране - востоку вполне можно.
Не думаю, что в Донецке, какому-то шахтеру каждый вечер мешает заснуть мысль о том, что в далеком Львове, у "вуйки" в красном уголке висит портрет Бандеры, и это сказывается на его работоспособности. Или тернопольского водителя троллейбуса, так отвлекают мысли что кто-то на востоке, матюкнулся по-русски, что это сказывается на безопасности движения?
Мову, без сомнения надо учить, но детям. Сделать по-желанию русский язык вторым обязательным (для желающих венгров, румын, греков второй их родной язык). В Израиле что-то все иврит выучили. И эта страна не только не имела государства, а народ даже территории не имел.

Украина это не Польша, не Израиль, Украина это сложное образование, в состав которой вошли земли НИКОГДА НЕ БЫВШИЕ УКРАИНСКИМИ и население никогда не считавшее себя украинским- Крым, или Чоп украинский город.
Надо обоим сторонам (востоку и западу ) пойти на встречу друг другу. И для начала ищется стратегия которая объединит страну. В Украине, несомненно проводится "издевательская" политика над ветеранами "УПА"(про Китай мне что-то не отвечают). Надо сглаживать эти моменты, ну не понимают, восточные регионы, что СССР, для них родиной просто не успел стать, но несомненно надо объявлять Тягнибока, Фарион - провокаторами. Тем более что они такие и есть, Тягнибок - это московский продукт.
Заставить любить что-то нельзя, так же и о ненависти к Украине когда говорят, я лично сомневаюсь, уж очень сильное это чувство, а вот заинтересовать людей, показать ВЫГОДУ в этой стране - востоку вполне можно.
Не думаю, что в Донецке, какому-то шахтеру каждый вечер мешает заснуть мысль о том, что в далеком Львове, у "вуйки" в красном уголке висит портрет Бандеры, и это сказывается на его работоспособности. Или тернопольского водителя троллейбуса, так отвлекают мысли что кто-то на востоке, сказал по-русски, что это сказывается на безопасности движения?
Мову, без сомнения надо учить, но детям. Сделать по-желанию русский язык вторым обязательным (для желающих венгров, румын, греков второй их родной язык). В Израиле что-то все иврит выучили. И эта страна не только не имела государства, а народ даже территории не имел.

"Чем меньше страна,тем у неё больше имперских амбиций...и внешних врагов"
Как может Западная Украина прожить без Восточной и наоборот? Там промышленность,здесь сельское хозяйство,там граница с Россией,здесь Западная Европа,там работа,здесь безработица...Живи и радуйся-работай и созидай.Компактно,почти центр Европы,звено соединяющее, транзит Восток-Запад...НЕТ,же...ждем подачек...Один "бухгалтер от сохи" ляпнул...инвестиции...все,сидим и ждем бабки...Но деньги просто так не дают, а дают под что-то(не идею). Расслабились,все(предприятия,землю)похерили(сорри)...спорим о национальном вопросе...Обидно за себя!

Есть очень маленькие страны, Люксембург, например что-то не замечаю имперских амбиций

А вы посмотрите в шкатулку министра иностранных дел.

Мой ответ victor-у



Может ещё трипольцев вспоминим??
Галицко-Волынское княжество не являлось украинским, вот это главный момент во всей истории с Галицией. С 8-10 века шла непрерывная борьба за эти земли м/ду поляками и киевлянами (Рюриковичами). В 13-ом веке она окончилась полной победой поляков. И вот с тех времён эта земля считается польской. При всех разделах Польши всегда считалась территориальной частью Польши. И тут сразу появляется вопрос - какое отношение Галиция имеет к Украине?? Ответ - никакого, кроме того, что там проживает значительное количество этнических украинцев. Проживание какого-либо этноса на какой-либо земле никак и никогда не увязывалось с государственной принадлежностью, как основой для территориальных разделов. Как повод к войне на уничтожение государства - да, такое в истории бывало и не раз. Но в обратном направлениии - никак.



Очень не хотелось бы Вас огорчать, но то что Вы написали мягко говоря неправда. Дело в том, что становление украинцев, как нации состоялось именно во времена, когда земли современной Украины принадлежали РИ. Думаю, что роль Т. Шевченко в основополагании литературного украинского языка вы отрицать не возьмётесь. Это Вам, как один из примеров влияния РИ на Украину. Вы просто элементарно путаете места проживания украинцев и территорию современной Украины.



Ссылки на научные труды по этой теме привести сможете?? Желательно британские или немецкие. Если нет, то этот Ваш посыл можно смело отрицать, как не заслуживающий доверия и не рассматривать всерьёз.



Этот процесс никак не связан с руссификацией и прочими национальными вопросами. В науке это называется экономической миграцией населения и связано с экономическим развитием территории. Кстати, этот процесс идёт и сейчас и наиболее значительных масштабы он приобрёл после обретения независимости Украиной. Это тоже по-Вашему происки мифических руссификаторов??



Видите ли, я историк и по уровню не любитель, поэтому, когда мне ввиде ссылки на источник начинают приводить вырезки из бульварных портянок, то меня начинает охватывать чувство лёгкого недоумения по поводу уровня дискуссии. Если имеете возможность, то укажите на источники связанные с изысканиями демографов и социологов специализирующихся на вопросах миграции населения и причин этого процесса, а также меня сразу начинают интересовать методики и исходные источники данных для исследований. Тогда можно будет вернуться к рассмотрению этого вопроса более предметно.



Опять-таки пока дискуссия упирается в вашу источниковую базу. Откуда ваши данные??



Зато создали единую нацию - американский народ. Просто в СССР никто и не собирался создавать единое национальное пространство, деление на республики шло по национальному признаку (возможно это и являлось основной ошибкой политического руководства СССР в 20-е годы), так что Ваш посыл пока в молоко.



Кто Вам сказал, что СССР это плохо?? Если для Вас это вопрос политических пристрастий, то о вкусах, как известно не спорят. Для меня же это предмет моих научных изысканий и я напрочь лишён эмоций на эту тему.

Владимир написал:


Как промежуточный вариант в развитии Украины я с Вами полностью соглашусь, но в долгосрочной перспективе мы уже и с независимым государством опоздали. Построение национального государства со всеми атрибутами независимости уже никому и не нужно. Сейчас на повестке дня стоит вопрос полной интеграции в мировое сообщество, через несколько стадий в развитии (ЕС, затем единый мир). Независимое государство это даже не вчерашний, это позавчерашний день.

Владимир написал:


Я прошу прощения, не верно выразился. Использовал не полный термин. Надо было писать не материальное благосостояние, а индивидуальное и общественное материальное благосостояние. Тогда всё сказанное мною в точности отражает написанное Вами по поводу защищённости и прочих социальных (общественных) благ.

Последнее время ловлю себя на мысли: Почему многие "хаЮтЬ" СССР и так фанатично хотят в ЕС? А вот эти люди пытались сравнить СССР и ЕС.Интересно,для себя,они бы нашли больше чего:"+;- или ="?
Попробуйте:Конституция,Язык,деньги,работа,границы и пр.?

Не вижу никаких преимуществ СССР, даже перед сегодняшней Украиной, и что больше всего шарахает украинцев от русских? Да прочтите пост №2, Єто нормально? По-моему не лучше Фарион.

на 16.Да не надо ничего видеть для себя или для других.Просто предлагаю взять листок бумаги,ручку-карандаш. Разделите лист бумаги по центру линией, а в верху напишите: СССР и ЕС,а затем по пунктам(см.выше).И просто : если есть преимущества (+),если недостатки (-),если похожее или совпадения(=).Вот и все...И не начинайте с политики!А затем поделитесь своими результатами)))

ОТВЕТ ЧЕРЕЗ ПЯТЬ ЛЕТ.


Вы все ошибались.