Ну, для продвинутых исторегов, изыскивающих познания из ВИКИ, надо внимательно эту ВИКу читать: "Термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века."
Догадываетесь, что ТЕМИН, это не самоназвание?

Эльф-босниец написал:
Ну, Вы, батенька, дурак. Когда в деревенской Москве кур по улицам гоняли, еще Нью-Йорк заложен не был. Так что из этого? Рукопожатный вы наш?

О чём спор?
Москва-мать,отец,бабушка и дедушка городов великоРОССКИХ.
Но вот с "русскими"возникает масса вопросов.
Уходящих в далёкие дебри истории.

victor

!!!Москва-мать,отец,бабушка и дедушка городов великоРОССКИХ!!!

Нет такого термина, понятия.

До переворота 17-го,существовала ВЕЛИКОРУССКАЯ народность,с её соответствующим наречием.
Троцкий со товарищи присвоили им звание"русских".
Хотя до 18-го века "русскими"(вернее руськими или русинами)назывались не они.
Их называли "московитами".

Давайте, внесу ясность.
Действительно, большевики чрезвычайно переврали поперепутали термины, создав чудесное поле для различных спекуляций.
1. Т.н. "Киевская Русь" термин по сути своей не правильный, поскольку Киев никогда не был столицей в общепринятом смысле, а сидевший в нем князь, никак не был общерусским правителем. До револющии это государственное образование (именно образование, а государство) совершенно справедливо именовалось "княжеской Русью". Юмор в том, что, как не редко случалось, интересы большевиков соответствовали интересам укр. свидомитов. Первых (большевиков) не устраивало прилагательное "княжеская", вторы очень устраивало прилагательное "Киевская", т.с. показывающая "украинскость" русской государственности.
2. Подобная подмена касается и понятия "Русь"/русский народ/русский язык. До Октябрьского преворота, это были обобщающие термины, конкретизирующиеся в Великая Русь/великорусская народность/великорусский языки, соответственно Малая Русь, Белая Русь и пр.
ЗЫ: никаких "московитов" на Руси не водилось.

victor

!!!До переворота 17-го,существовала ВЕЛИКОРУССКАЯ народность,с её соответствующим наречием.!!!

И куда ж она делась после Февральской революции 1917 года?
А... КСТ, какое наречие было образовано от прилагательного ВЕЛИКОРУССКАЯ?

!!!!(вернее руськими или русинами!!!!

С ИЛИ повременим малость.

Кого сейчас называют русинами или рускими? И какое название было у тех, кого не называли (вариант - не использовали для поименования себя) русинами?

!!!Троцкий со товарищи присвоили им звание"русских".!!!

Здесь явная опечатка. "Русских" следует заменить на "украинцев". Бывает, промахнулся по клавише-другой.

Александр А. Ермаков

!!!Т.н. "Киевская Русь" термин по сути своей не правильный, поскольку Киев никогда не был столицей в общепринятом смысле, а сидевший в нем князь, никак не был общерусским правителем!!!

Давай зайдём чуток из-за угла. Чего нам ближе - линвистика.
Есть устоявшийся термин -- язык Киевской Руси.
В то же время, означенная Киевская Русь - племенное объединение угро-финских, литовских, иудейских и славянских племён... в основном..
Именно потому, что славяне представляли жалкую, ничтожную толику сих племён, Кия и не была общерусским центром.
ТАК?!

!!!Первых (большевиков) не устраивало прилагательное "княжеская", вторы очень устраивало прилагательное "Киевская!!!

Термин появился раньше рождения большевиков и, безусловно, раньше свидомитов.

!!!т.с. показывающая "украинскость" русской государственности.!!!

Чушь. Нет никакой русской государственности и никогда не было. И быть не могло - это не соответствует экспансионистскому вектору России.

!!!!. Подобная подмена касается и понятия "Русь"/русский народ/русский язык. До Октябрьского преворота, это были обобщающие термины, конкретизирующиеся в. Подобная подмена касается и понятия "Русь"/русский народ/русский язык. До Октябрьского преворота, это были обобщающие термины, конкретизирующиеся в Великая Русь/великорусская народность/великорусский языки, соответственно Малая Русь, Белая Русь и пр. и пр.!!!!

Чепуха. Подмена в ином. Историзм развития языка был вывернут наизнанку ещё со времён Радищева, Пушкина и т.п. грандов. Уже тогда было снивелировано реальное развитие языка с территории нынешней нэньки вширь и вверх. А, север, как вторичный центр языкового генезиса по сей день замалчивается.

!!!До Октябрьского преворота, это были обобщающие термины, конкретизирующиеся в Великая Русь/великорусская народность/великорусский языки, соответственно Малая Русь, Белая Русь и пр. и пр.!!!!

В империи - это всего лишь географические привязки, территория. И всё. Держава, собственно.
Не следует считать имперских лингвистов идиотами. При трёхстах нациях в Российской империи, обозвать великоросами.
Я, по понятным причинам, к росской классике малость неподготовлена, но великие писатели от графа Толстого до Гоголя ВСЕ поголовно писали при обращении к роли языка строго в рамках имперской концепции.
Как там... "ты одна мне надежда и опора - великий украинский язык".


!!!ЗЫ: никаких "московитов" на Руси не водилось. !!!

Да не, были. Правда, такие мелкие, захудаленькие..
Термин-то устоявшийся? Значит, за ним нечто материальное имеется.

Дева, Вы затрагиваете мнежество вопросов, давайте по-немногу.
Возьмем "московитов".
Это не самоназвание, а западный термин. По какой причине нам его употреблять? Не называют же немцы (Deutschе) называли себя "немцам", а свою страну Германией, вместо Deutschland, только по тому, что мы так говорим.
Надо, наверное, придерживаться тогдашних официальных названий. И мы это можем точно определить по титулатуре российских царей - "...Самодержец всея Великая, Малая и Белая Руси...", используемая еще до Переяславской Рады.

Дева написал:

Нету такого термина.Есть древне- или старорусский язык.

Нет, не так. Древняя или Княжеская Русь никак не племенной союз, а государственное образование. Славянские племена представляли собой и основную по численности массу населения и основную "государствообразовывающую" (язык, культура, религия, способ управления и пр.) ее чоставляющую.
[/quote]!!!Первых (большевиков) не устраивало прилагательное "княжеская", вторы очень устраивало прилагательное "Киевская!!!
Термин появился раньше рождения большевиков и, безусловно, раньше свидомитов.[/quote]
Увы, Дева, свидомиты появились значительно раньше большевиков. Но Вы мне не покажете дореволюционных авторитетных трудов с "Киевской Русью".

Александр А. Ермаков

!!!Возьмем "московитов".
Это не самоназвание, а западный термин!!!

Ясный перец. Аналогично - кацапы, бульбаши, хохлы.
А, стало быть, он реален.
Сходу - москали.

!!Не называют же немцы (Deutschе) называли себя "немцам", а свою страну Германией, вместо Deutschland, только по тому, что мы так говорим.!!!

Некие немецкие еврейки брэшуть, что они называют себя баварцы, швабы, саксонцы и т.д. Со страной уже по молодости не помню.
История же происхождения немцев и Германии от самоназвания достаточна интересна.

!!!Надо, наверное, придерживаться тогдашних официальных названий. И мы это можем точно определить по титулатуре российских царей - "...Самодержец всея Великая, Малая и Белая Руси...!!!

Это никоим образом не приближает нас к истокам появления и распространения термина "московит". Есть наработки, выводящие его источник вовсе не от Москвы.

Александр А. Ермаков

!!!.Есть древне- или старорусский язык.!!!

Не-а. Старославянский, церковно-славянский, солунский.

Церковно-славянский, отнюдь не древнерусский. Возьмите "Слово о полку Игоревым".
Если есть наработки по "московитам", то озвучьте.

Александр А. Ермаков

.!!! Древняя или Княжеская Русь !!!

Про Киевскую Русь, терминологизированную в первой половине 19 века, а, значит, применяемую и до, ещё можно кой-чего, а это понятие малость неопределённое.
Но. Как утверждают изучатели хроник Арпада, в процессе миграции мадярские племена перемещались по территориям, заселённым родственными угро-финнами, уничтожая под корень редкие поселения восточных славян. То же с южными в Венгрии.
Кроме того, историческим фактом является массовое распространение населённых пунктов Посад, Сергиев, Павловский и иже.
Сиречь, стандартом для проживания славян было гетто, резервация при городах иноплеменников.

!!!!Но Вы мне не покажете дореволюционных авторитетных трудов с "Киевской Русью". !!!

Моей специализацией является СОВРЕМЕННЫЙ городской сленг. Поэтому, да.
Если говорить про генезис украинского языка, то на территориях нэньки и матушки его изучение строго запрещено. Принята велико-имперская и коммуно-фвшистская парадигма.
Основные спецы по этому вопросу в Белой, Прибалтике, группе западных славян.
Изучение мов ...

!!!Возьмите "Слово о полку Игоревым".!!!

Замечательный литературный памятник современного украинского языка.
Задолго до Щербы, Потебни, Успенского и сонм их.

Некоторая имперская политизированность, равно как и большевистская поправленность чуток мешает, но сути не меняет.

И?

Термин"Киевская Русь" придумана Карамзиным для обоснования других(более поздних)терминов:
Ростово-Суздальская,Владимирская,Московская и прочие"Руси".
Русь была одна,в пределах 3-х княжеств:Киевского,Черниговского,Переяславского.
Что подтверждают Новгородские берестяные грамоты(см.А.Зализняк).
Кстати,сам Новгород Русью НЕ считался,и тексты:"Ходил(ездил)на Русь"-это подтверждают.

Александр А. Ермаков


!!!Церковно-славянский, отнюдь не древнерусский.!!!

Самочевидно. Один из них - реальность, данная нам в ощущениях, а другой имперская и коммунистская ПОДМЕНА реально существовавшего старо-славянского.
Да и.... Сложно поверить, что солунские братия положили живота свого заради омманы потомков.
Потомки сами омманываться рады.

victor

!!!Термин"Киевская Русь" придумана Карамзиным!!!

Грамотей, ёлы-палы.
Термин "Киевская Русь" заимствован Карамзиным...
Для термина "Красная Русь" ничего он там не придумал?

Так. Мне завтра поутру отбывать, ужо думать про сон надоть. Ставать - таки в 440.

Да . уж

Дева написал:

???

Термин "Киевская Русь" заимствован Карамзиным...
Для термина "Красная Русь" ничего он там не придумал?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Самое интересное,что в новгородских берестяных грамотах не уточнялось:в какую,
конкретно,Русь отправлялся новгородец.
"Заметьте, что довольно долго жители всей нынешней европейской части территории России, Украины и Белоруссии считали и называли Русью только маленькую часть страны — территорию нынешних Киевской, Черниговской и Переяславской областей Украины. Остальные территории тогда еще не воспринимались как Русь. Так, в берестяных грамотах, которые мы находим в Новгороде, в XII в. один новгородец пишет другому: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в. И это пример, типичный для самых разных стран."
А.Зализняк "Об исторической лингвистике".
Возможно,"Червоные","Чёрные"и прочие"руси"появились в 15-м веке.
Тем не менее...))

Александр А. Ермаков

!!!!!??? !!!!


Задавай.

victor

!!!!"Заметьте, что довольно долго жители всей нынешней европейской части территории России, Украины и Белоруссии считали и называли Русью только маленькую часть страны — территорию нынешних Киевской, Черниговской и Переяславской областей Украины. Остальные территории тогда еще не воспринимались как Русь!!!!

Это местечковое понимание..
"Поеду в город". Вовсе не означает, что я жительница деревни. Я просто перемещусь из одного района в другой.
Новгородец 12 века "Пойду на Русь" - аналогично.
Если "в Русь", то первое, что стоит предположить - это подделка или стилизация.


!!!Возможно,"Червоные","Чёрные"и прочие"руси"появились в 15-м веке.!!!

Vörös Oroszország. Этому термину чуть побольше. Он 8-го- 9-го века.

Если "в Русь", то первое, что стоит предположить - это подделка или стилизация.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Подделки берестяных грамот?
Это что-то новенькое.)
До сих пор не замеченное.
А вот летописи этим страдают и сильно.
В частности ,списки "Повести временных лет",в которых заметны и подчистки,
и выдранные листы и исправления,дата которых 18-й век.
Когда они"упорядочивались".При Петре и Екатерине.

victor

!!!!Подделки берестяных грамот?
Это что-то новенькое.)!!!

Да ну - прям...

Советское востоковедение. М.; Л., 1941, Н. Н. Поппе, например.

Про берестяные грамоты 18 - 19 веков, ой, как хорошо...

!!!До сих пор не замеченное.!!!

Токмо тем, кто глазоньки не раззевает..
Здесь тоже. Faccani R. Iscrizioni novgorodiane su corteccia di betulla. — Udine, 1995.

Живенький у Рикардо слог, не правда ли?

!!!А вот летописи этим страдают и сильно.!!!!

Венгры в Будапеште поставили памятник писцу к 1000-летию венгерской государственности. А это худо-бедно 10 веков. Много про славян прописано...

Дева написал:
Задам. Ты, типа, иной раз пишешь не глупо. А иной раз, может лофофору, того...

..

Советское востоковедение. М.; Л., 1941, Н. Н. Поппе, например.

Про берестяные грамоты 18 - 19 веков, ой, как хорошо..

Здесь тоже. Faccani R. Iscrizioni novgorodiane su corteccia di betulla. — Udine, 1995.
.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Не пОнял связи "востоковедения"и берестяными грамотами Новгорода.
Которые начали изучать с 50-х годов ХХ-го столетия.
ЗЫ:небольшая просьба давать удобоперевариваемые ссылки.Желательно в электронном
виде.
------------------------------------------------------------------------------------------------

Венгры в Будапеште поставили памятник писцу к 1000-летию венгерской государственности. А это худо-бедно 10 веков. Много про славян прописано...
--------------------------------------------------------------------------------------------
У нас тоже памятник есть.Некоемому летописцу Пимену.Литературному персонажу.
Как и Чижик-пыжик.

Александр А. Ермаков

!!!Задам. Ты, типа, иной раз пишешь не глупо!!!

Быстро ты рубишь, дядько Саша...
Как там в "Левите"...? "За деревьями не видеть леса.".

!!!А иной раз, может лофофору, того..!!!

Да ну, на... При нонешних ценах на лофы, салат из оных накладен до чрезвычая. Да и от семян до салата вельми зим-лет.
А тут, гад, подгнил мамилопсис сенилис из Кости Краевского семян (ПМР, г. Бендеры). М-да...


victor

!!!Не пОнял связи "востоковедения"и берестяными грамотами Новгорода.!!!

Сравнительный анализ фальсификаций тувинских и новгородских грамот.


!!!Которые начали изучать с 50-х годов ХХ-го столетия.!!!

Советская легенда гласит, что первая грамота найдена в 50-х годах. Но некоторые экстремалы изучали взаимодействие тюркских, монгольских и угро-финских языков именно по грамотам довоенного периода. Так, годов с 40-х.

!!!ЗЫ:небольшая просьба давать удобоперевариваемые ссылки.Желательно в электронном
виде.!!!

Есть вещи, что официальная советская лингвистика и историография ТЩАТЕЛЬНО замалчивает. Так что, ССЫЛКИ.

!!!!У нас тоже памятник есть.Некоемому летописцу Пимену.Литературному персонажу.
Как и Чижик-пыжик. !!!!

О. Т.е., представление об истории и история это разные вещи, понятия.
Поэтому мадяры... страна, пятаком на карте...есть ли хучь с десяток мег народу?...свою историю писали и помнят. С бубном не шаманят окрест.
В частности. Один польский... интерпретатор выводит появление нации украинцы от легендарного племени "ухри", прибывшего с низовий Волги.
Где растут ноги у таковой легенды?

Ладно, надо чего-то поесть же приготовить...

М-д-я-я...
Как всё запущено.

Напрасный труд — нет, их не вразумишь,—
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

1867 год.

А в целом: зачатки понимания проистекают тогда, когда человек чётко осознаёт, что причиной загара является не нахождение на солнце.
Поэтому не случайно в истории восточных славян столь много легенд, мифов и былин.
Эмоции на первом месте, не факты.

Для меня все эти города славянские. Вы посмотрите, что сейчас творится, сколько приезжих. Их разве сейчас можно назвать русскими городами?)) Уже на Париж больше смахивают.